AnvilBay Forum

The Elder Scrolls => Вселенная TES => Тема начата: Alliria от 19 Октября 2013, 17:56

Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 19 Октября 2013, 17:56
По формальному сабжу: нет империи Септимов. Ну и что?
Утрата легитимности имперской власти. Имперская власть в ТЕС, как и ирл, источником легитимации объявляет как правило бога, соответственно, император становится сакральной фигурой. Разница в том, что в сеттинге ТЕС боги реально существуют, а значит, для утраты легитимации недостаточно утраты силы/престижа силы. Фактически, Империя Септимов прошла две стадии делегетимации: 1. прекращение династии Септимов (либо утрата ими "драконьей крови") откуда прекращение существования императора как сакральной фигуры (потухшие Драконьи огни, утрата высшей поддержки Акатоша); 2. отказ от почитания и следовательно утрата поддержки Талоса (первого Императора династии и бога). Обе стадии пришлись на периоды тяжелейших кризисов, как оно обычно и бывает, с той оговоркой, что кризис Обливиона был если не единственным фактором кризиса имперской власти (ведь перед этим была еще узурпация Тарна), то ключевым и моментом, с которого началась цепная реакция.


Сообщение объединено: 19 Октября 2013, 18:06
Что мешает ББ победить, выпилить и захватить остатки империи, нагнуть талморцев и, собственно, создать новое государство?
Королевство еще могут создать, очередную империю в перспективе лет 50 - сомневаюсь.  ;D Однополярный мир и наступление капитализма, однако.  ;D
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 19 Октября 2013, 18:10
Не спорю. Однако хотя прекращение династии часто расценивается как утрата легитимности власти, имперский суверенитет (хотя и ограниченный Конкордатом Белого Золота) продолжает иметь место. И ББ покушаются на суверенитет, за что, собственно, и воспринимаются легитимистами как "незаконные бандформирования".

Но мы отвлеклись. Нет империи Септимов. Ну и что? История изобилует примерами, когда новая династия продолжала добрые традиции имперостроительства. В ЛОРе ТЕС было бы круто, если бы в следующем сингле (ТЕС 6), довакин как драконорождённый основал бы новую, санкционированную богами, легитимную династию и, соответсвенно, легитимную империю. Но, зная секулярный характер западного общества, в недрах которого разрабатывается серия ТЕС, вполне возможно, что Беседка вильнёт хвостом и решит продолжать не санкционированную богами династию Титов Мидов.

Я обычно стараюсь выражаться простыми словами. Но, если другие пользователи начинают изъясняться научным жаргоном, то могу и поднять планку. Да. 
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 19 Октября 2013, 18:28
Однако хотя прекращение династии часто расценивается как утрата легитимности власти
Не совсем. Не расценивается, а сопровождается.
имперский суверенитет (хотя и ограниченный Конкордатом Белого Золота)
Как ты представляешь ограничение имперского суверенитета? Власть имперская предполагается как высшая, если власть не высшая - она уже не имперская. Пойдя на подписание Конкордата, Мид2 фактически отказался от императорской власти. Стало ясно, что "император" - титут формальный и фактически равнозначный, скажем, королю, по мерка тех же нордов немногим лучше ярла.  В этом смысле Ульфрик по большому счету не покушается на суверенитет, так как его уже нет. Он устанавливает свою власть. В этом смысле восстание ББ против империи равнозначно убийству Ульфриком короля Скайрима.
В ЛОРе ТЕС было бы круто, если бы в следующем сингле (ТЕС 6), довакин как драконорождённый основал бы новую, санкционированную богами, легитимную династию.
Да, причем очевидная возможность и я бы сказала более вероятный паттерн - империя теократического типа, в которой девятибожие заменено культом Талоса/Исмира.
Но такое счастья любителям империй Беседка вряд ли обеспечит, не, будущее за капитализмом и самоопределением наций.  ;D  Вот увидишь, в 6 части нам покажут "многополярный" мир.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 19 Октября 2013, 19:02
Alliria, не занимайся казуистикой. Пусть "сопровождается". Как я представляю ограничение имперского суверенитета? Очень просто - по факту. Это в теории - в ТГП и в ИПУ " Власть имперская предполагается как высшая, если власть не высшая - она уже не имперская". Кстати, "высшая власть" и "суверенитет" - не одно и то же. Более того: категория "суверенитет" появилась, как категория высшей власти в национальном государстве, то есть, как категория, альтернативная имперской власти.
Ну да ладно. Проехали.
Если одна империя проигрывает войну другой (пример - Крымская война), то международные договоры ограничивают её суверенитет. И что? Это что, значит, что власть проигравшего - уже не легитимна?   ???  Или что она уже "понижена в должности" и её правитель - "уже формальный титул"?  ??? То есть - легитимен, пока побеждаешь в воинах?

Но эта дискуссия бессмысленна. Именно в такие - смутные, переходные периоды определяется, кто тварь дражащая, а кто право имеет.  ;)
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 19 Октября 2013, 19:35
Ashenwail, это не казуистика.
И суверенитет - это как власть как таковая в ее полноте. Делегирование власти означает в общем случае отказ от суверенитета. Да, да, применительно к федеративной форме государственного устройства говорят о передаче части суверенитета. Откуда в современной ТМО рассуждения об эрозии суверенитета государства-нации.
Более того: категория "суверенитет" появилась, как категория высшей власти в национальном государстве, то есть, как категория, альтернативная имперской власти.
Естественно. Суверен - империю здесь заменил суверен - государство-нация. Легитимацию бога - легитимация права (если речь о Европе). ;)
Если одна империя проигрывает войну другой (пример - Крымская война), то международные договоры ограничивают её суверенитет.
Не совсем. Межимперский договор сам по себе как значимое с точки зрения власти соглашение - да, ограничивает, так как предполагает необходимость подчинения. Договор применительно к чему-то - в случае империи, чаще, к территориям - да, означает утрату власти на данной территории. Т.о. с точки зрения необходимости, установленной соглашением - да, власть в отношении объекта соглашения - нелегитимна. В более широком контексте межимперское противостояние всегда приводит к тому, что одна, а то и обе империи прекращают существование в результате напряжения сил. Процессы утраты контроля над ресурсами (территория, люди), военной мощи, ослабление административного аппарата (механизмы распределения ресурсов), т.е. в конечном итоге ослабление силы и престижа силы (геокультурные инварианты, в том числе и формы правления), и утраты легитимности власти взаимообуславливают друг друга. Это очевидно.
Как это относится к Конкордату. Им установлен отказ от официальной религии (пространство идеи, идентичности) на всей территории (пространство физическое, ресурсов) Империи и действие на этой территории агентов... эээ, другого государства. На всей территории. Это не что иное, как утрата суверенитета.


Сообщение объединено: 19 Октября 2013, 19:56
Именно в такие - смутные, переходные периоды определяется, кто тварь дражащая, а кто право имеет.
Кто успел, тот и съел, что ли?  ;D
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Октября 2013, 19:57
Выделил вопросы легитимности власти в новый топик; есть о чём поговорить.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 19 Октября 2013, 20:00
Отвечу чуть позже. По топику: тема прикольная. Но предлагаю назвать её "Легитимность власти в мире ТЕС", чтобы не концентрироваться на империи, а ещё обсудить и другие кратологические паттерны.

Цитировать
Суверен - империю здесь заменил суверен - государство-нация.
Прошу прощения. Не совсем так. 
Сравним эти понятия.
souveraineté — верховная власть, верховенство, господство.
imperium — власть, у римлян высшая государственная власть, принадлежала народу в мирное время, магистратам - в военное.
Приглядись: у них настолько схожий объём, насколько это возможно у понятий, которые разделяют полтора тысячелетия.
До Бодена смысл, который мы теперь вкладываем в понятие "суверенитет", выполняло понятие  imperium. Он ввёл souveraineté, чтобы зримо отделить высшую верховную власть французского короля от власти немецкого императора.
Поэтому, не "Суверен - империю здесь заменил суверен - государство-нация", а "верхованя власть, ранее концентрировавшаяся в imperium, воплотилась в souveraineté etat-nation.

imperium предшествует souveraineté.

Поэтому имперская власть вообще, и сиродильская империя в частности, не могут считаться утратившими легитимность, только из-за того, что лишились части souveraineté. В них есть содержание, предшествующее  souveraineté: собственно,
imperium.

Напрасно я поднял этот вопрос и использовал категорию "суверенитета".
А вообще, всё это - херня. У кого власть, у того и сила. Кто всех поубивает, под себя и историю и законы перепишет.
ПО остальной части поста - согласен.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Октября 2013, 20:03
Можно и переименовать, и вопрос шире поставить, почему нет. Разве что тема переведётся из раздела "Скайрим" в раздел "Вселенная ТЕС".
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: el-sid от 20 Октября 2013, 02:04
-А все пошло из=за того, что действие имеющее огромное сакральное значение, а именно принятие Мартином Септимом в себя силы и образа бога Акатоша сценаристы Беседки пустили в никуда. Обычно такие действия дают начало новым религиям, или обновлению уже существующим. Когда я читаю посты о кризисе Обливиона и смерти М.Септима то у меня возникает чувство не победы, а проигрыша в оценках пишущих. Ибо "кровь иссякла, покровительства нет, огни погасли..."и тд. А превращение Мартина в человеко-бога, или бого-человека, это что не ДЕЯНИЕ? Это не начало нового договора?  Да "кровное "(материальное) носительство договора ушло, но может сие действие давало начало "духовному соглашению и носительству" ? Такие деяния просто так богами не делаются и всегда имеют перспективу развития. Так не бывает в мире богов, что бы они упускали такой шанс "обновить пыл почитания" у простых смертных, ибо почитание верующих, это жизнь богов, нет веры и почитания--нет бога (ему тогда становится не интересно играть).
-То что Беседка откровенно проигнорировала сей факт и дает такие результаты, ибо если раньше в игре четко присутствовали причинно-следственные связи событий, то в случае чуда-победы Мартина, этого нет. Сценаристы поленились даже просто в книгах, через ЛОР хотя бы дать намек, или информацию о, например секте-движении, или что там еще "почитателей Мартина Септима". Ничегошеньки нет! Ни на земном плане, ни в плане богов. Потому и затык в игровом мире.
-А насчет западных сценаристов, то да скоро в Тамриэль придут провозвестники "свободы, равенства и братства" и начнут строить сугобо демократическое общество на основах "общечеловеческих ценностей"...Тошнотики...
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Lariatius от 20 Октября 2013, 02:25
Цитата: el-sid [quote
Сценаристы поленились даже просто в книгах, через ЛОР хотя бы дать намек, или информацию о, например секте-движении, или что там еще "почитателей Мартина Септима". Ничегошеньки нет! Ни на земном плане, ни в плане богов.
Что верно, то верно. После кризиса Обливиона, Мартин по-любому должен был быть признан официальной религией т.е. имперским культом как минимум святым, не уступающим Алессии. Что до династии Мидов, то её представители как мне кажется, считали себя духовными наследниками Септимов. Во всяком случае на борту корабля  в каюте у Тита II  была книжка о жизни Уриэля VII. Да и поклонение Талосу отменили лишь под давлением Талмора.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 20 Октября 2013, 06:55
Поэтому, не "Суверен - империю здесь заменил суверен - государство-нация", а "верхованя власть, ранее концентрировавшаяся в imperium, воплотилась в souveraineté etat-nation. imperium предшествует souveraineté.
Согласна. Так, конечно, правильнее.
Поэтому имперская власть вообще, и сиродильская империя в частности, не могут считаться утратившими легитимность, только из-за того, что лишились части souveraineté. В них есть содержание, предшествующее  souveraineté: собственно, imperium.
А вот тут не согласна. Сформулирую иначе: векторы распространения имперской власти на всех уровнях сонаправлены и исходят из одного центра. В случае империи Мидов - на уровне идей начинает доминировать вектор, исходящий из другого центра. И ключевое направление этой доминанты - удар по источнику легитимации власти. Понятно, что в сложившейся исторической ситуации это стало возможным, когда возникла угроза полного военного поражения.
Проще говоря, imperium'a - уже почти нет. С т.з. товарищей вроде Ульфрика - без почти. Восстание Ульфрика - это бунт не против власти, бессмысленный и беспощадный, а против претензии на власть.
Это, конечно, не значит, что империя уже прекратила или в ближайшее время обязательно прекратит свое существование. Не будет империи как наследницы империи Септимов. Этот проект себя исчерпал. Нужен и возможен новый проект. Но вероятнее, Беседка его блистательно завалит, заменив реконкисту революцией.  ;D
Кто всех поубивает, под себя и историю и законы перепишет.
Это-то понятно. Вопрос в том, кто?  ;D
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 20 Октября 2013, 11:12
Цитировать
А превращение Мартина в человеко-бога, или бого-человека, это что не ДЕЯНИЕ? Это не начало нового договора?
Цитировать
После кризиса Обливиона, Мартин по-любому должен был быть признан официальной религией т.е. имперским культом как минимум святым, не уступающим Алессии.
Да, мысли правильные. Так бы всё и было бы, если бы разрабы жили бы в чуть более религиозном обществе.
 :)

Alliria, в целом согласен - такая трактовка вполне возможна. Тем не менее, не в плане спора, а как продолжение дискуссии, информация к размышлению: (маленький оффтоп)
Цитировать
в сложившейся исторической ситуации это стало возможным, когда возникла угроза полного военного поражения.
Проще говоря, imperium'a - уже почти нет. С т.з. товарищей вроде Ульфрика - без почти. Восстание Ульфрика - это бунт не против власти, бессмысленный и беспощадный, а против претензии на власть.

Идея, что  imperium'a нет в случае военного поражения - западноидная. Когда Карл Великий, а потом династия Оттонов позициировали себя как императоров Запада, уже тогда было необходимо показать, что Западная Римская империя рухнула в результате военного поражения, но, несмотря на это, её идея живёт, и т.д., и т.п. Тем не менее, в Конастантинополе оставался император, который был законным наследником всех земель Рима. Он просто не имел сил (желания?) отвоевать западные земли. Но западноиды муссировали эту мысль о военном поражении и последующем падении так долго, что она стала восприниматься большинством как самоочевидная. Между тем, в день, когда Одоакр отослал скипетр и корону Запада в Константинополь, (4 в. н.э.) современники не увидели в этом ничего странного: император по-прежнему был. Просто он остался один.
Когда ты говоришь "В случае империи Мидов - на уровне идей начинает доминировать вектор, исходящий из другого центра" и "Этот проект (Сиродил) себя исчерпал. Нужен и возможен новый проект" - это современная версия того паттерна, кот. был описан только что. По сути, претензия тех, у кого есть сила, или тех, кто думает, что у него есть сила, на законную власть.

Поэтому я и говорю, что хрень все эти рассуждения: кто выживет, тот и легенду создаст.  :)
Поэтому в мире ТЕС надо поубивать ББ и - одной проблемой меньше.  ;D А там и до второй добраться.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 20 Октября 2013, 11:57
Ashemwail, я и не говорила, что военное поражение ведет к краху империи само по себе. Именно что "это современная версия того паттерна, кот. был описан только что". Даже не моя, кстати.  ;D Применительно к ситуации в Скае вывод отсюда прямо противоположный: чтобы выжить, нужно создать легенду (пререпрочесть, как вариант). Константинополь новую идентичность выстроил, включив христианство как составляющую, что позволило просуществовать еще как минимум 500 лет, но не смог восстановить свою власть на Западе.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 20 Октября 2013, 13:37
Да, чтобы выжить, нужно создать легенду. Я предложил, чтобы Довакин оказался основателем новой династии, Ель-Сид и Lariatius правильно указали на необходимое обожествление Мартина (хотя бы как святого), обновившего пакт с небесами. Но Беседка, боюсь, на такие шаги не пойдёт.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 20 Октября 2013, 23:50
Легитимность власти в мире ТЕС - вообще интересный вопрос.

Я склонен думать, что изначально положение дел было такое же, как и у нас в параллельной реальности на нашем маленьком мячике. Не "у кого власть, у того и сила", а наоборот - у кого сила, у того и власть. А уже потом власть озабочивается (если вообще озабочивается) вопросами легитимности и легитимации себя любимой.

Исграмору не нужна была легитимация любого происхождения, чтобы его признавали за высший авторитет. Прошло совсем немного времени - и он сам стал источником легитимации, на него уже стали ссылаться, обосновывая свои притязания на престол.
Манселу Сесниту не нужна была легитимация, чтобы захватить власть и стать Старейшиной Йокуда. Когда его убили, диктатором и Старейшиной стал Рандик Торн, человек из низов, неблагородного происхождения - и странно, никто ему в нос не тыкал: ты, мол, нелегитимен, а после его смерти его нелегитимное будто бы правление вспоминали как островок благополучия в кровавом хаосе.
Корольки и лорды Хай Рока и залива Иллиак не сильно озабочивались вопросами легитимности и легитимации, борясь друг с другом за престолы. Кто всех победил - тот и легитимен.
Алессии не нужна была легитимация своей власти и за ней шли и ей подчинялись вовсе не потому, что где-то вовремя заиграл рояль в кустах... виноват, вовсе не потому, что Акатош подарил ей спутанные нити Обливиона, связанные жилами своего сердца - это было уже много позже, перед смертью Алессии. Но почему же люди за ней шли?
Версидью-Шайе и Савириен-Чораку не тыкали в нос их происхождением. Мятежи были, но легитимность потентата вовсе не оспоривалась, мятежники всего-то  сами хотели стать первыми.
Талос... а у Талоса была кровь Алессии? Он под договор подпадает? А ведь основал свою Империю, за ним люди шли.
И за данмеркой (!) Катарией шли, более того, её сорокашестилетнее правление признаётся одним из самых блистательных в истории Тамриэля.
И... и тэдэ и тэпэ.

Не, что-то с легитимностью не всё в порядке  :)

Поэтому притязания тех же Мидов вполне укладывается в русло тамриэльской традиции и/или обычаев.
Поэтому притязания любого другого будущего претендента (ведь династия Мидов прервалась) также будут вполне укладываться в русло традиции. Чем именно они объяснят свои притязания - вопрос времени и полагаю, всё ещё впереди.


 
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: el-sid от 21 Октября 2013, 00:13
-Да власть порождение силы и хитрости. И если первая создает основу для какой то общности. То вторая дает возможность, некоторое время для развития без внутренних конфликтов. То есть создаются посылы, легенды, пакты, законы и пр. атрибуты для  легитимации власти одним человеком. Что бы общность-страна не страдала каждые 15-20 лет от войн, потому что один из парней решил, что он круче и пора мол правителю отдать власть более сильному и молодому.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 21 Октября 2013, 08:27
Исграмору не нужна была легитимация любого происхождения, чтобы его признавали за высший авторитет.
Вообще-то, Исграмор уже был легитимен, т.к. был признанным вождем, когда высадился в Тамриэле. Военное поражение от меров положило бы конец его легитимности и престижу силы вместе с территориальными и всеми остальными претензиями. Но меры проиграли, и его легитимность и престиж силы укрепились.
Прошло совсем немного времени - и он сам стал источником легитимации
В качестве основателя династии и сакральной фигуры великого короля. Закономерно. Так ведь и основал он королевство, а не империю.
Манселу Сесниту не нужна была легитимация, чтобы захватить власть и стать Старейшиной Йокуда.
Так ведь он и институт Старейшин и вообще политическую систему не отменял, и религию не менял, и церковь не реформировал. Иначе говоря, действовал в рамках существующей политической системы и обычая. Видимо, для Йокуды - это нормальная часть политического процесса. Вроде как для современной Японии сажать проигравших политиков.
Когда его убили, диктатором и Старейшиной стал Рандик Торн, человек из низов, неблагородного происхождения - и странно, никто ему в нос не тыкал: ты, мол, нелегитимен
То же самое. К слову сказать, у Рандика может и получилось, а вот ирл у Годунова - нет. Ну да Россия не Европа.
Корольки и лорды Хай Рока и залива Иллиак не сильно озабочивались вопросами легитимности и легитимации, борясь друг с другом за престолы.
Я тебя умоляю. Корольки и лорды - это именно корольки и лордики, за пределы своего лена нос не сующие, дальше откусывания пары кусков от соседа не загадывающие. Короче, по Пушкину, "или впутаться в интригу, или что ли на войну". В лучшем случае мышление в категориях шахматной доски. Закономерно, что Хай-Рок исправно выдавал вождей, которые строили империи, которые потом захватывали Хай Рок.
Алессии не нужна была легитимация своей власти и за ней шли и ей подчинялись вовсе не потому, что где-то вовремя заиграл рояль в кустах...
Вообще-то, нужна. На первых этапах, ее формированию как исторической фигуры (как и Исграмора) способствовал контекст - борьба против поработителей. Подняв знамя свободы-равенства-братства и умудрившись собрать группу единомышленников, она фактически сделала достижение этой цели источником своей легитимации. Когда цели восстания были достигнуты, дальнейшее укрепление власти и имперские амбиции потребовали от Алесси поиска новых источников легитимации и строительства новой идентичности (в отличие от Исграмора, который идентичность и легитимность принес с собой). Свободу заменило братство (или единство, или процветание) в рамках империи, подрепленное новой религией - Восьмибожием. Не будь это сделано - алессианская империя начала бы разваливаться еще при ее жизни. Договор Акатоша, надо полагать, был воспринят как благословление лично Алессии и в целом Империи, в качестве какового и стал завершающим этапом легитимации имперской власти. Алессия, в итоге, тоже стала сакральной фигурой. Но вот в чем дело... о передаче "наследия" по крови пока что речи не шло.
Версидью-Шайе и Савириен-Чораку не тыкали в нос их происхождением.
Как это не тыкали. А мятежи? Или непременно надо всенародную революцию?
Цитировать
Мятежи были, но легитимность потентата вовсе не оспоривалась, мятежники всего-то  сами хотели стать первыми.
Так и потентат не заменял империю:
Линия рода Сиродилов оборвалась, - объявил потентат толпе, собравшейся под Балконом объявлений Имперского дворца. - Но Империя жива.
Благословение с империей, воины воюют, пахари пашут. Все путем. Какая разница, кто император.
Талос... а у Талоса была кровь Алессии? Он под договор подпадает?
А вот Талос - уже был драконорожденным. И привязка Договора Акатоша к наследованию драконьей крови - начинается с него. Сакральной становится фигура императора династии Септимов. Где-то в Скае мелькала инфа, что Уриэль 7 - был последним драконорожденным императором.
И за данмеркой (!) Катарией шли, более того, её сорокашестилетнее правление признаётся одним из самых блистательных в истории Тамриэля.
По факту она правила как регент при малолетнем сыне (хотя и короновалась как Императрица), причем успешно. Ни экономических кризисов, ни военных поражений, ни политических/религиозных встрясок. Тихо-мирно правила, тихо-мирно прирезали.  ;D Т.е. династия не пресекалась, легитимность имперской власти под сомнение не ставилась, поводов не было. Не вижу катастрофы.
В этом плане гораздо опаснее была узурпация Тарна, пытавшегося подменить драконорожденного императора.
Поэтому притязания тех же Мидов вполне укладывается в русло тамриэльской традиции и/или обычаев.
Уже нет. Кризис разразился, огни потухли, боги отвернулись, Дагон напал, драконорожденный император умер, наследник пожертвовал собой ради изгнания Дагона, династия прервалась. Всё.
Сакральной фигуры драконорожденного императора династии Септимов больше нет. У кого легитимацию брать? Так вот же, первый драконорожденный император и бог, Талос. Хайль Талос, кайзеррейх юбер алес... Т.е. имела место попытка возвращения к предыдущему паттерну. Но тут кризисы продолжаются, то Умбриэль налетел, то Морровинд утоп, то Талмор напал. В итоге от Талоса отказались, и где оказалась имперская власть?
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 21 Октября 2013, 11:28
/
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Alliria от 22 Октября 2013, 17:10
NAVYgator (http://forum.anvilbay.ru/index.php?action=profile;u=1584), ты вот вопрос удалил, но я таки отвечу, пусть и задним. Король и император отличаются полнотой власти ("выше только бог / бог-император" vs "первый среди равных") и уровнем идентичности (монокультурное королевство родственных этносов vs многокультурная и полиэтническая империя).
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 22 Октября 2013, 17:57
Я удалил вопрос потому, что он никого не заинтересовал. Да и поставлен был нарочито-вульгарно. Что не очень вписывалось в общую канву дискурса.

Спасибо за ответ.
Но было бы интересней раскрытие приведенных тезисов:
- о полноте власти и ее, полноты, зависимости от божественности; кто из император/король подразумевался, как "первый среди равных" (о "римской властной традиции" я в курсе)?
- о взаимосвязи моно- и мульти-культурности, также как и поли/моно-этничности, со статусом король/император.

Каждое понятие отражает уникальные свойства "предмета". Почему одно "явление" получило название "император", а другое явление - "король"? В чем разность их "свойств"?
... вопрос не в этимологии :)
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 22 Октября 2013, 19:51
NAVYgator, прошу прощения, но мы же - не на экзамене.  :) Культура участия в топиках, подобных этому, предполагает, что вопрошающий участвует в диалоге, предлагая собственные интерпретации поставленных проблем (хотя бы их части).

Так что, пли-и-и-и-из...., а мы подхватим, поддержим...
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 22 Октября 2013, 21:03
Ashenwail
Культура участия в топиках, подобных этому, предполагает, что участники не навязывают другим своё видение ситуации и/или модель ведения дискуссии. Участники свободны отвечать так, как им удобно и тогда, когда им удобно.


NAVYgator
Отсутствие ответа ещё не показатель отсутствия интереса.


Alliria
Ты столько много написала, что мне даже отвечать боязно. Вот второй день дела отвлекают боюсь. Но я обязательно разделаюсь с делами соберусь с духом и отвечу. 
Если не забуду  :-[
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 22 Октября 2013, 22:23
Цитировать
Культура участия в топиках, подобных этому, предполагает, что участники не навязывают другим своё видение ситуации и/или модель ведения дискуссии. Участники свободны отвечать так, как им удобно и тогда, когда им удобно.
Полностью согласен. Но мой пост - не навязывание, а объяснение. Человек оставил вопрос, потом удалил, потом объяснил, что удалил, поскольку считает, что его вопрос людям не интересен. Я попытался объяснить, почему: а именно, что голый вопрос без заявления своей позиции, вызовет немного интереса.

Что тебя смутило, уважаемый РЕДМЕНЪ? NAVYgator - вполне большой мальчик, способный постоять за себя. Он просто спросил. А я в качестве ответа спросил его. Знаешь, есть такая тема - ответить вопросом на вопрос. (думаю, ты - знаешь).  :) Это - та самая свобода дискуссии, ну.....
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 22 Октября 2013, 22:48
Сначала хотел уточнить вопрос, отредактировав свой предыдущий пост, но решил не создавать прецедент. И по сему - повторю с уточнениями:

Alliria, но было бы интересней раскрытие приведенных тобой тезисов, т.к. не совсем понял по тексту к кому они относятся:
- о полноте власти и зависимости ее, полноты, от степени божественности; кто из император/король подразумевался в твоем посте, как "первый среди равных" (о "римской властной традиции" я в курсе)?
- о взаимосвязи моно- и мульти-культурности, также как и поли/моно-этничности со статусом король/император.

Каждое понятие отражает уникальные свойства "предмета". Почему одно "явление" получило название "император", а другое явление - "король"? В чем разность их "свойств"?
... вопрос не в этимологии :)

Мои вопросы не связаны с контролем знаний. Они состоят в том, чтобы определить поле дискуссии.
Т.к. целый ряд высказываний уважаемых участников наводит на мысль о смешении "формы правления", "формы государственно-территориального устройства" и функций "субъектов власти".
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 22 Октября 2013, 23:48
Отвечу за Alliria, а Alliria потом добавит.
(ну, чтоб мне не сказали, что я чванливо игнорирую и т.д., и т.п.)

ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБОБЩАЮЩАЯ СПРАВКА.
Imperator - изначально военный чин. В Риме обозначал "победитель", "полководец". В Средние Века был наделён сакральным значением правителя, представляющего божественную власть. В Новое Время стал обозначать "царя царей", и, одновременно, полководца.

 Königin (конунг) - он же reine, он же king - термин германского происхождения, в Ранее Средневековье обозначал военного вождя. В Высокое Средневековье использовался как основное обозначение правителя государства. Königin (конунг) - обозначение правителя государства, образовавшегося на территориях распавшейся Западной Римской империи. Грубо говоря, это верховный правитель союза племён, образовавших государство. Поскольку, вплоть до Нового Времени и появления колониальных империй, считалось, что император может быть один, а королей - сколько угодно, титул "императора" был более значимым. Позже, особенно после Первой мировой войны и кровавых революций, оба титула утратили/изменили/потеряли/трансформировали своё значение.

ТЕПЕРЬ ПО ЛОРУ.
Никакого значения эти титулы для ЛОРа не имеют. Их соотношение в мире ТЕС - интуитивно очевидное: император круче чем король и точка. Остальное Alliria уже писала: сакрализация власти Септимов, и т.д. и т.п.

ПО ПОЛИТОЛОГИЧЕСКОМУ ЖАРГОНУ.
Форму правления Сиродильской империи точно определить сложно, но скорее всего "консультативная монархия": император вроде бы обладает полной властью, но Совет Старейшин играет значимую роль в управлении империей.

Форма госустройства - классическая для всех империй: федеративная (центральная провинция плюс остальные, где в каждой из провинций собственные законы, обычаи, административная вертикаль и функции субъектов власти)

NAVYgator, а твоё мнение: власть Мидов - легитимна или нет? А Таломра? Легитимна? А Элисиф?
А КПСС?
Виноват, но параллели с реалом будут проводиться, и - мы же жаргон "формы правления", "формы государственно-территориального устройства" и функций "субъектов власти" используем из реала   
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: el-sid от 23 Октября 2013, 00:29
-Я тут себе размышляю по простому, мимо научных  определений.
-Для себя в обществах подобных описываемой в ТЕС, я определяю приход к  власти, простым и всегда доступным путем, это путь силы. Как он поддерживается идеологически, это зависит от ума и хитрости самого вождя.
-Первый этап легитимации--сила. Второй--поддержка жречества и увязка действий новоявленного правителя с божественными силами. Третий --создание культурной традиции новой власти: легенды, сказания, героические песни. Четвертый, очень важный пункт--на первых порах, пока "легитимность" не стала безусловной, создание хороших экономических условий и привилегий в жизни основного ядра самых авторитетных жителей страны, а также сносных условий для как можно, наиболее широкого круга простых граждан.  Пятое--участие в экономической жизни и обогащение, император-король просто обязан быть одним из богатейших людей страны. Шестое--смена не менее 2-3 поколений выросших в новой государственной среде.
-В принципе при желании и уме, можно легитимизировать любую власть, если выполнять вышеперечисленное. Если страна и народ живет сыто и хорошо, 2-3 поколение и не вспомнит, что король, или император "не по крови". Об этом будут помнить, мутить и напоминать, только те кто намеревается свергнуть существующую власть и самим стать у кормила. А для народа --легитимация, это: я сыт, обут-одет, крыша над головой есть, есть что пожертвовать богам и в таверне есть за что выпить...Слава Императору!
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 23 Октября 2013, 01:09
Я с тобой согласен, el-sid, но тут вопрос стал ребром - применяют полотолгический жаргон для описания бытия выдуманной вселенной. В чём-то я согласен, в чём-то - нет. Главное - полное доминирование школы реализма. Довакин Макиавелли, Моргентау и Бжезинского не изучал, а действует так, как будто они - его гуру.  ;D

Но - брейк, el-sid! Я не хочу отвлечения от темы. Человек задал вопрос. Ему ответили. Теперь я жду ответа на свой вопрос.  ;)  :-[
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 23 Октября 2013, 01:14
Отвечу за Alliria
Пока отвечу так: Alliria - взрослая девушка, способная постоять за себя и самостоятельно ответить.
Что такое КПССС я не знаю

*оглядываясь по сторонам* Хм, здесь какие-то мячи летают... кто-то с кем-то борется... ???

Власть династии Мидов - легитимна. На основаниях, приведенных el-sid -ом. В смутное время Междуцарствия императорская власть валялась под ногами. Кто сумел поднять ее - тот и легитимен: сильному нет надобности доказывать свое право во времена бесправия.

Власть Элисиф - не легитимна: нет никаких свидетельств того, что она прошла процедуру занятия яролового трона Солитьюда. Она просто воспользовалась "вдовьим правом". Судя по ее репликам, Элисиф сама чувствует себя неуверенно в статусе ярла. А о занятии места Верховного Короля - вообще перспективы смутные.

Власть Талмора? - в чем и где: на Саммерсете? или в Скайриме?

Все остальные пассажи как то: "считалось, что император может быть один", "был наделён сакральным значением правителя"- не обсуждаемы: кем считалось? когда считалось? кем наделен? в средние века?  :o  - одна борьба за инвеституру чего только стоила  ;D

Ответа на вопрос о принципиальном отличии властных полномочий императора и короля - нет.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Exarch от 23 Октября 2013, 04:14
Цитировать
Королевство еще могут создать, очередную империю в перспективе лет 50 - сомневаюсь.  ;D Однополярный мир и наступление капитализма, однако. 
Почему же? Конечно, существует большая вероятность того, что империя постепенно распадется и наступят темные века. Но и вариант, что победивший в схватке за королевский трон Ульфрик сможет организовать поход против столицы подкрепив его правильной идеологий, что привлечет к нему всех  недовольных, этот вариант тоже вполне вероятен.

Мне вот интересно, Скайрим постоянно именуется провинцией империи, но разве по факту он не является вассальным королевством?
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 23 Октября 2013, 09:40
Мне вот интересно, Скайрим постоянно именуется провинцией империи, но разве по факту он не является вассальным королевством?
Говорить о вассальной зависимости Скайрима относительно империи (вернее - императора), ИМХО, нельзя. Вассалитет - это форма личной зависимости феодала от сюзерена. Личная зависимость заключалась в том, что сюзерен наделяет феодала определенными политическими и экономическими правами при условии личной верности себе. Есть верность - есть владение (в смысле источник дохода) и власть. Нет верности - нет ни источника дохода, ни власти. При этом, в обязательном порядке проводилась специальная церемония - оммаж. И только после этого феодал становится вассалом.
Практически тот же порядок распространяется и на государства.

Великие Короли, как правители Скайрима, никогда не получали свои права от императоров. Или получали? Даже в текущую эпоху ТЕС-5 они получают власть согласно положениям старинного нордского права. Хоть это и является с реальной  (конечно, игровой реальности  ;) ) точки зрения формальностью, но легитимность Верховного Короля и основывалась именно на этом праве.

Т.о., именно вассальным королевством Скайрим не является. Из тех сведений, которые известны мне.
А само выражение "вассальное королевство" (как просторечное высказывание) нужно понимать только как "зависимое королевство". Да и королевство ли вообще? Похоже, создатели игры не вдавались в тонкости различий между королевство/короли и империя/император. Все исходило из вульгарного (упрощенного) понимания: большое - значит империя, малое - значит королевство. Без заморочек.
Собственно, выяснение степени этой зависимости, а также  степени власти Великого Короля в имперском Скайриме и даст ответ на форму подчиненности Скайрима императору.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Ashenwail от 23 Октября 2013, 15:20
Цитировать
здесь какие-то мячи летают... кто-то с кем-то борется...
Ну что вы, молодой человек! Мы с Alliria продолжаем достаточно давний диалог, теперь - на профильном топике. Это не борьба: это уточнение позиций друг друга в профессиональном лексиконе.

Ну вот, NAVYgator, сам на все свои вопросы ответил. Вполне правильно, между прочим. Ну, с точки зрения политической теории. Только не понимаешь "кем считалось". Общественным мнением, конечно: дворянской прослойкой (классом на марксистском жаргоне) крупных и мелких феодалов средневековья. Борьба за инвеституру не оспаривала легитимность королевской, императорской и папской власти; обсуждались только пределы её полномочий. ("когда считалось" - я указал - от Раннего до Высокого Средневековья. Чуть внимательнее, плз)
Фразу "борьба за инвеституру" знают все, а содержание этой борьбы - увы...  :'(
Так власть Коммунистической партии Советского Союза (бывшей ВКП(б) - легитимна? Что это такое, вы, надеюсь, знаете.
(Думаю, надо повторить для тех, кто любит придираться к орфографии )
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Exarch от 24 Октября 2013, 04:46
Цитировать
Говорить о вассальной зависимости Скайрима относительно империи (вернее - императора), ИМХО, нельзя. Вассалитет - это форма личной зависимости феодала от сюзерена.
В данном случае вы слишком буквально поняли написанное мною.  :) Имеется ввиду королевство, находящееся в той или иной форме в подчинении/зависимости от империи. Аналогично древним царствам, присягавшим на верность Риму в разные периоды. Кстати, "вассальное царство" в такой постановке вопроса является общеупотребительным термином.


Цитировать
Похоже, создатели игры не вдавались в тонкости различий между королевство/короли и империя/император. Все исходило из вульгарного (упрощенного) понимания: большое - значит империя, малое - значит королевство. Без заморочек.
Да, у разработчиков вечно с этим проблемы.
Т.е. можно понимать, что именование "провинция Скайрим" имеет место как географический термин, так как настоящей провинцией, т.е. территориально-административной единицей империи не является? Но при этом жители Скайрима - граждане империи?
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 24 Октября 2013, 09:33
Exarch, все получается не так однозначно.
1. Где-то в ТЕС-книгах мне встречались упоминания о вассальных клятвах в этом мире (надо посмотреть).
2. Интересно место Скайрима в гос.образованиях Тамриэля: место Скайрима в процессах, начатых Исграмором и место Скайрима в империи Септимов - очень разнятся. Логически, т.к. конкретная информация по этому вопросу мне не встречалась (да и не очень-то искал  ;)  ).

Кстати, в реале, если вникнуть в суть различия король vs император, то можно увидеть много интересных вещей.
Задайтесь, хотя бы, вопросом: почему Виктория Эдуардовна Ганноверская для англичан была королевой, а для индийцев - императрицей? При том, что правила империей.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Exarch от 25 Октября 2013, 05:36
Цитировать
Где-то в ТЕС-книгах мне встречались упоминания о вассальных клятвах в этом мире (надо посмотреть).
Я про это и веду речь. Король Скайрима лично присягает на верность империи, а вот является ли это классической вассальной клятвой, или это некий договор, или ещё что-то, мне не известно.

Цитировать
Интересно место Скайрима в гос.образованиях Тамриэля
Интересовался этим вопросом. По факту, для империи это родина династии Септимов, место рождения обожествленного основателя. Территория, долженствующая иметь особый статус, вероятно. Может быть аналог территории Маньчжурии для династии Цин? Хотя не уверен, что он подойдет.

Цитировать
Задайтесь, хотя бы, вопросом: почему Виктория Эдуардовна Ганноверская для англичан была королевой, а для индийцев - императрицей? При том, что правила империей.
Британия была королевством, но территориально империей? Или дело в титуловании, их могло быть много у одного монарха. Как в Испании, король Филлип 2, но при этом тоже империя, но есть еще  других королевских титулов целый мешок.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 25 Октября 2013, 12:11
Король Скайрима лично присягает на верность империи,
А вот откуда эта информация? Где можно почитать?

По факту, для империи это родина династии Септимов, место рождения обожествленного основателя. Территория, долженствующая иметь особый статус, вероятно.
ИМХО, не совсем так. Не родина империи, а родина основателя империи (откуда информация?). Это "две большие разницы" ;)
К тому же, «Песнь о Тайбере Септиме» определяет Тайбера, как рожденного в Атморе.
При том, что, например, согласно книге «Арктурианская ересь», Тайбер Септим родился в регионе Алькаир на юго-восточном берегу Хай Рока. Но ересь и есть ересь ;)
Деятельность Тайбера началась в Фолкрите, который на тот момент входил в состав Сиродила. И боролся он, судя по текстам, за восстановление империи именно на основе Сиродила (и стремился-то в Имперский Город). Т.о., со Скайримом он себя, похоже, не отождествлял. И то: для жителей Атморы Скайрим, возможно, выглядел только как "заморская территория" (см. отношение англичан к американским землям). Исграмор ведь именно там, в Атморе,  собирал силы после разгрома Саартала, т.е. воспринимал Атмору как источник (базу) своей мощи.
Я не думаю, что, как уроженец Атмора, Септим испытывал какие-то расовые (ну, типа, общенордские) чувства в отношении Скайрима. Особенно после гибели империи, основанной на завоеваниях Исграмора.
И населению Империи было понятно, что Септим начал свое движение именно из Сиродильского Фолкрита.
А Скайрим был просто территорией войны с противниками Септима.
Вывод: лично я не нашел информации, дающей повод к тому, чтобы расценивать Скайрим, как что-то особенное для возникновения империи Септимов.

Британия была королевством, но территориально империей? Или дело в титуловании, их могло быть много у одного монарха.
Всё - ИМХО, без претензий на академизм и наукообразность ;)

Титулование? Ну, вот Людовик XIV даже поименовал себя "Король-Солнце"! Что могло ему помешать наименовать себя еще и императором? Тем более, что заморских территорий у Франции хватало, а ее устремления даже схлестывались с британскими в Индии.
Упомянутый Филипп-2, правивший огромными владениями планетарного масштаба, числился (по основному месту работы) королем. А его отец, правивший лишь частью территорий Европы, работал императором.
Видимо, не в амбициях дело было, нет? ;)

Зависимость "имперскости" страны от территории? Мне кажется, что нужно смотреть не на то, как "принято называть" ту или иную страну, а на официальное самоназвание. Именно это отражает суть вещей (а значит и реальных взаимоотношений).
Испания, хоть и называлась империей, числилась королевством.
Британия, хоть и воспринималась всеми (и была), как империя, но официально называлась Соединенное королевство.
В чем проблема-то вывески поменять?
Видимо, есть?
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: Exarch от 28 Октября 2013, 15:03
Цитировать
А вот откуда эта информация? Где можно почитать?

Отсюда:
http://elderscrolls.net/skyrim/books/civil_war_03.php?iframe=true&width=570&height=95%

"На деле же, однако, верховный король присягает на верность императору"

Цитировать
К тому же, «Песнь о Тайбере Септиме» определяет Тайбера, как рожденного в Атморе.
Тут мнения разные. :)


Цитировать
Видимо, не в амбициях дело было, нет?
Совсем нет. К титулованию тогда относились очень серьезно. То, что король Франции Людовик  изволил поименовать себя "Королем-Солнцем" к этому вопросу имеет далекое отношение. Больше похоже на символический девиз правления у китайских императоров :) И императором он также, при всем желании не мог себя назвать.  Это ведь не просто добавить себе еще один герб.

Отец Филлипа  II был действительно императором, но не Испании, которая имела набор только королевских корон. Он был императором Священной Римской Империи, но титул этот сыну не оставил. Поэтому Филлип II был королем, точнее большим количеством королей. :)


Цитировать
В чем проблема-то вывески поменять?
Видимо, есть?
Проблема есть. Титул императора, условно говоря, наивысший среди монархов. Если король первый среди равных, то император несоизмеримо более высок и обладает формально фактически божественной властью.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: NAVYgator от 28 Октября 2013, 16:28
Отсюда:
Да, читал. Забылось

Цитировать
Если король первый среди равных, то император несоизмеримо более высок и обладает формально фактически божественной властью
Что значит "первый среди равных" - равных кому?

Истоки различия в реальном (историческом) статусе "короля" и "императора" нужно искать в полноте и глубине проникновения власти:
Империй (ссылка сюда - как к самому доступному материалу) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9).

При этом, ключевое различие заключается в том, что: "Тот, кому давался империй, мог действовать от имени государства во всех областях общественной жизни."
Император имел неограниченную степень властной свободы.
При римской властной системе (а другой реальной системы не было), императором-властелином мог стать только тот, кто сможет "подмять под себя" все магистратуры, особенно имевшие статус империя. Или присваивая уже подмятым (разными способами) этот статус.
Вопрос "божественности" возник потому, что для полноты властвования, властелину была необходима, также, власть и над церковью (печальный пример роли жрецов в судьбах царей Др.Египта). Подмять под себя "церковную магистратуру со статусом империя" властелин мог только одним способом: объявив себя Богом. Т.е., став для священников любого ранга их прямым и высшим начальником. При этом, о формальности такой "божественной власти" говорить не приходится: слишком большое влияние на людей всегда имел клир.
Кстати, после проигрыша в борьбе за инвеституру, Император СвРИмпГН и получил бо-о-ольшую проблему: он потерял империй в решении религиозных вопросов. Т.о., его статус императора из реальности стал уделом традиции. Что и привело, в конечном итоге, к раздробленности "лоскутного одеяла Европы".

Король такой свободы не имел. Т.к. империем не обладал (вернее, следуя римской традиции, не обладал полной коллекцией магистратур со статусом империя).
ИМХО, именно по тому, что Генрих-8 смог получить империй только по "церковной магистратуре", он и остался королем, даже являясь главой церкви.
ИМХО, именно для легитимного вмешательства во все области общественной жизни" множества индийских владений/властителей, Виктория-2 и была провозглашена именно императрицей.

При этом, возвращаясь к названию темы, нужно делать (понимать) различия между легитимностью и легальностью власти.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: zloradovich от 01 Мая 2022, 18:35
   У мага-узурпатора Джагара Тарна, (эти события происходившие до начала "Обливиона" и в нем упоминаются как "имперский симулякр"), был реальный исторический прототип.

   2540 лет назад мидийский маг под видом убитого персидского наследника захватил власть в персидской империи. Но в реальном мире магия как-то не действует, поэтому он продержался у власти только 7 месяцев до того как его сверг Дарий.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 02 Мая 2022, 13:11
   2540 лет назад мидийский маг под видом убитого персидского наследника захватил власть в персидской империи. Но в реальном мире магия как-то не действует, поэтому он продержался у власти только 7 месяцев до того как его сверг Дарий.
Фишка в том, что в данном случае "маг" - это указание не профессии, а национальности. Маги - одно из 6 мидийских племён, и только; никакого отношения к "магии" не имели ни они, ни пресловутый Лжебардия.
Так что "историческим прототипом" Гаумату-Лжебардия называть неверно. История знает десятки лжецарей-самозванцев, в т.ч. вполне успешных.
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: MikhailInquisitor от 14 Августа 2023, 17:57
 Легитимность или нелегитимность вещь довольно неоднозначная, как и всё в мире ТЕС. Всё зависит от вашего ракурса видения мира, как в поговорке "Что русскому хорошо - немцу смерть"  :P знаете как у террористов, есть мотивы но нет оправдания. Т.е. Культ Рассвета даэдропоклонников это опустившиеся до террора существа в связи с непониманием их мира ТЕС.  ;D  В общем "Всякий кулик хвалит родное болото" то есть его виденье мира первостепенноважное а у других ошибочное видение и следствие этого началось вторжение Обливиона в Нирн!  :o
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 14 Августа 2023, 23:56
В общем "Всякий кулик хвалит родное болото" то есть его виденье мира первостепенноважное а у других ошибочное видение и следствие этого началось вторжение Обливиона в Нирн! 
Не совсем понятна мысль, прошу пояснить.
Причиной Кризиса Обливиона было желание Мерунеса Дагона захватить Тамриэль, а Мифический Рассвет и Каморан были всего лишь орудием, не больше. Чего не понимали культисты - что их банально используют?
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: MikhailInquisitor от 15 Августа 2023, 13:42
Цитировать
Не совсем понятна мысль, прошу пояснить.
Причиной Кризиса Обливиона было желание Мерунеса Дагона захватить Тамриэль, а Мифический Рассвет и Каморан были всего лишь орудием, не больше. Чего не понимали культисты - что их банально используют?
Я имел ввиду что культисты ясно осознавали что они прислуживают амбициям Мехрун Дагона и, отдавали свои жизни и волю этому аморальному даэдрическому персонажу. Опустились до зверств и убийств невинных!  :o  У них были мотивации к этому с точки зрения что их не поняли, и они стали врагами отторгнувшего их общества пойдя в услужение к лорду даэдра Мехруну. Оправдания их поступков нет, но есть мотивация к их нехорошим действиям. Если ты не с нами то против нас, примерно так. Жуткие умыслы, и в таких измышлениях всегда будет находиться кто то виноватый. :) А про кулика, это я хотел сказать что если Культ Рассвета не внимал своей совести(возможно крупицам её?!) то и переспорить кого то в обсуждении это от силы 10% шанс и не факт что это нужно вообще!  ;) У каждого свой план по которому его позиция правильная а у соседа может закрасться ошибка, ведь сосед не видит мой план как его вижу я.  ::)
Название: Легитимность власти в мире ТЕС
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 15 Августа 2023, 14:15
Так немного понятнее, спасибо. Но всё же:

У них были мотивации к этому с точки зрения что их не поняли, и они стали врагами отторгнувшего их общества пойдя в услужение к лорду даэдра Мухруну.
Врагами общества - вероятно, в данном случае правильнее было бы говорить "врагами Тамриэля" или "врагами всех не-меров" - они стали не тогда, когда пошли на сделку с Мерунесом Дагоном, а когда зациклились на своей идее "вернуть Меретическую Эру", идее вернуть мировое господство. Сначала была идея-фикс, а потом уже они попали в поле зрения Мерунеса.


У каждого свой план по которому его позиция правильная а у соседа может закрасться ошибка, ведь сосед не видит мой план как его вижу я.
Причём работает это в обе стороны.