Некромантия: за и против.

[Hawker]

Для любых.
Или цель оправдывает средства?

Меня пугает сама мысль о раскопках с целью обогащения или издевательства над прахом умершего,и ещё того хуже,воскрешения мертвых некромантами.Это осквернение,язва,которую явно нужно искоренять.
п.с.На мой взгляд,лишь в плане археологии надо рассматривать раскопки древних захоронений,т.к.можно найти тех,кто имеет хоть какое-нибудь родство с этим умершим,даже через 500 лет,хотя это,возможно,бред.

[vechislov]

Некромантия несёт пользу, и я уже сказал какую.

Пользу? от этой пользы столько ко же вреда, сколько и пользы.

Думаю, если покопаться, найдутся ещё протестующие против подобного насилия над душами.

Вспоминаем данмеров, эшлендеров, Травена...

А если, к примеру, эту могилу забыли лет 500 назад и все родственники давно в лучшем из миров - тогда можно?

Нет, нельзя! Пусть от его бренного тела там и остались только косточки и все его родственники вымерли, но это не значит, что его надо выкапывать. Его душа будет проклята, да и души всего его умершего или живого рода тоже.

п.с.На мой взгляд,лишь в плане археологии надо рассматривать раскопки древних захоронений,т.к.можно найти тех,кто имеет хоть какое-нибудь родство с этим умершим,даже через 500 лет,хотя это,возможно,бред.

Ладно. Археологические раскопки дозволительны, только потому, что ни тело раскопанного, ни его душа при этом не пострадают. Хотя, насколько помню, в Тамриэле с умершими не хоронили их вещей.

[Дмитрий_Иоаннович]

Ещё как беспокоится, просто сказать она об этом не может. Вона с Мантеллой какая история вышла, а всё оттого, что некто сильно-сильно желал соединиться наконец со своей украденной душой.

То был уникальный случай в истории Тамриэля, там три человека (а то и целый полк) стали двумя. Не говоря уже о том, что в нём участвовали люди, имеющие близкое отношение к Магнусу и Лорхану. Если это и можно назвать некромантией, то оно будет редкостным извращением.

Она ещё вечность целую беспокоиться будет.

С чего бы это?

Пользу? от этой пользы столько ко же вреда, сколько и пользы.

Вред от этого наносится лишь Аркею. Души умерших же это не трогает, и я уже написал почему.

[РЕДМЕНЪ]

Хотя, насколько помню, в Тамриэле с умершими не хоронили их вещей.

Неверно,  первая же родовая гробница в Морровинде, айледские руины в Обливионе, нордское захоронение в Скайриме буквально кричат об обратном.

То был уникальный случай в истории Тамриэля...

Вот именно этот уникальный случай и создаёт прецедент, позволяющий утверждать, что пленённым душам не всё равно, что с ними сделают. Морровиндские даэдра сопротивлялись и "захват душ" с себя снимали - что также наталкивает на мысль, что им и пленённым душам не всё равно, что с ними сделают. И т.д.

Вред от этого наносится лишь Аркею.

Не только. Меридия.
Опосредованно - и другим Аэдрам/Даэдрам.

[Дмитрий_Иоаннович]

Вот именно этот уникальный случай и создаёт прецедент, позволяющий утверждать, что пленённым душам не всё равно, что с ними сделают. Морровиндские даэдра сопротивлялись и "захват душ" с себя снимали - что также наталкивает на мысль, что им и пленённым душам не всё равно, что с ними сделают. И т.д.

В том-то и дело, что пленение души и воскрешение трупа - вещи разные.

[vechislov]

Неверно,  первая же родовая гробница в Морровинде, айледские руины в Обливионе, нордское захоронение в Скайриме буквально кричат об обратном.

Я имел в виду, что в горб ничего не засовывали, а расставляли рядом. Извините, что не указал.

Не только. Меридия.
Опосредованно - и другим Аэдрам/Даэдрам.

Да и вообще - назовите хоть одного предстваителя Даэдра или Аэдра, которые принимают некромантию.

То был уникальный случай в истории Тамриэля, там три человека (а то и целый полк) стали двумя. Не говоря уже о том, что в нём участвовали люди, имеющие близкое отношение к Магнусу и Лорхану. Если это и можно назвать некромантией, то оно будет редкостным извращением.

Уникальный - да. Необычный - да. Некромантия и захват душ - да. И заодно все это показало, как душа желает покоя или же вернуться в тело.

Вред от этого наносится лишь Аркею. Души умерших же это не трогает, и я уже написал почему.

Случай выше опровергает это утверждение. И представления меров об Этериусе тоже.

В том-то и дело, что пленение души и воскрешение трупа - вещи разные.

Смотря чью душу пленять, мера или неда или животного.

[РЕДМЕНЪ]

В том-то и дело, что пленение души и воскрешение трупа - вещи разные.

Разные, но друг с другом связанные.
Виноват, прямо сейчас не имею возможности развить мысль.
Нет, душа будет беспокоиться, на то она и душа. Живое существо + душа = целое. Тело потому и живое, что у него есть душа.
Двемерские машины бездушны - на то они и машины. Захватить с них душу нельзя. Но - для активации многие из них требуют чужую душу, заключённую в камень.

Я имел в виду, что в горб ничего не засовывали, а расставляли рядом. Извините, что не указал.

Засовывали-засовывали, и именно в "горб", как ты опечатался , иначе б мы не находили бы вещей на останках во всех сериях игр.
Что, например в Скае - никто с драугров лут не снимал?

[Дмитрий_Иоаннович]

Уникальный - да. Необычный - да. Некромантия и захват душ - да. И заодно все это показало, как душа желает покоя или же вернуться в тело.

Кхм. Давайте попробуем разобраться, что произошло тогда.

Драконорождённый Хъялти, который в будущем станет известен как Тайбер Сэптим, его боевой маг Цурин Арктус, каким-то образом связанный с Магнусом и отряд имперских солдат сделали засаду на Вулфхарта, тоже драконорождённого, древнего атморанца-короля, близко связанного с Лорханом и когда-то возглавлявшего нордско-оркскую армию в битве за Сердце Лорхана с двемеро-кимерской армией. Как видите, личности собрались неординарные.

Цурин, Хъялти и Ко нападают на Вулфхарта. Вульфхарт убивает всех солдат и Цурина, но тот перед смертью успевает покончить с Вулфхартом. Что произошло вслед за этим неизвестно, но в итоге появились Тайбер Сэптим, Андеркинг и Мантелла, причём Андеркинг стал охотиться за Мантеллой, а Тайбер вернул себе способность кричать.

Короче говоря, это какой-то сплав из порванных на куски душ. Остаётся неясным, почему Андеркинг так желал заполучить Мантеллу: из-за того, что его ддушу порвали на куски, или же из-за того, что её отделили от тела

Да и вообще - назовите хоть одного предстваителя Даэдра или Аэдра, которые принимают некромантию.

Акатош, Тринимак, Молаг Бал.

Нет, душа будет беспокоиться, на то она и душа. Живое существо + душа = целое. Тело потому и живое, что у него есть душа.
Двемерские машины бездушны - на то они и машины. Захватить с них душу нельзя. Но - для активации многие из них требуют чужую душу, заключённую в камень.

Сие рассужление ни коем образом не доказывает того, что душе не всё равно, что там творится с её телом.

[РЕДМЕНЪ]

Акатош принимает некромантию? Можно поподробнее?

Остаётся неясным, почему Андеркинг так желал заполучить Мантеллу: из-за того, что его ддушу порвали на куски, или же из-за того, что её отделили от тела

*упрямо гнёт свою линию* - Думаю, что второе. Телесной оболочке Андеркинга (если то, что осталось, можно назвать "телом"? - наверное, можно) не всё равно, что случилось с её душой и она хочет восстановить целостность. И таки целостность была восстановлена, после чего Вулфхарт успокоился и упокоился - кажется, навеки.

Сие рассужление ни коем образом не доказывает того, что душе не всё равно, что там творится с её телом.

Ну-у-у... *разводит руками* равным образом и твои рассуждения никоим образом не доказывают того, что душе всё равно, что там творится с её телом.

[Дмитрий_Иоаннович]

Акатош принимает некромантию? Можно поподробнее?

Мне казалось, про вырывание Сердце у Лорхана Акатошем и Тринимаком слышали все.

[РЕДМЕНЪ]

Да, но при чём тут некромантия? 

[Дмитрий_Иоаннович]

Да, но при чём тут некромантия? 

При том, что она очень похожа ситуацию с Андеркингом.

[РЕДМЕНЪ]

Непохожа.
Вырвать Сердце Лорхана чтобы убить его (просто убийство) и воспользоваться Сердцем чтобы воскресить Лорхана (некромантия) - две большие разницы, или четыре маленькие.
Вот манипуляции двемеров/Дагот Ура с Сердцем, пожалуй, можно назвать "некромантией".

[Дмитрий_Иоаннович]

Вырвать Сердце Лорхана чтобы убить его (просто убийство) и воспользоваться Сердцем чтобы воскресить Лорхана (некромантия) - две большие разницы, или четыре маленькие.

В таком случае и Андеркинг не имеет никакого отношения к некромантии.

[РЕДМЕНЪ]

Ну суть в том, что я не называл случай с Андеркингом "некромантией" 


Вулфхарта я привёл как прецедент, иллюстрирующий мою мысль.

[Котенок]

 Я проголосовала за некромантию, но зашла с единственной целью - задать такой, оч меня напрягающий вопрос по TES: почему наука по поднятию пустых бездушных тел и, возможно, использованию их в качастве замены солдат и спасению их жизней, запрещена, а более аморальное зачарование - нет? Ведь зачарование использует чьи-то души, а значит, стирает их из Мундуса. И или я что-то не поняла или души со временем могут вернуться в смертный план и в качестве животных. Да и вообще, противно, окончательно уничтожать живое существо, лишая его надежды даже на посмертие, пусть и посмертие крысы. А представьте, что в Кватче в ТОТ день был гильдейский некрос и он поднял бы кладбище, чтобы дать живым возможность спастись? Многие горожане бы уцелели.

[РЕДМЕНЪ]

ТЕС - очень нелогичный мир

Переселения душ в нём нет, за исключением Энантиоморфа и достаточно редких вселений даэдр в животных. Хм. И вряд ли это можно назвать классическим "переселением душ".

Разница у зачарования с некромантией та, что первая юзает души животных по-преимуществу, а вторая - тела и души людей/меров/зверорас. Юзание чёрных  душ уже под подозрением.
Аморально кушать мясо животных - не кушайте. Аморально использовать души животных - не используйте.

В ТОТ день, скорее всего, такая акция вызвала бы ещё бОльшую панику и неразбериху и скорее добавила бы проблем, чем избавила бы от них. И гильдейский некромант никак не смог бы такую акцию устроить по причине запрета некромантии в Гильдии.

[Скриб]

Стоит добавить еще три пункта, а именно:


1) Некромантию крайне, крайне горячо не одобряет Аркей, немаловажная сущность в имперском пантеоне;
2) некромантия (по крайней мере, некоторые ее разделы) оперирует не только телами, но и душами меров, недов и зверолюдов, насильно возвращая их в мертвое тело, подчиняя воле некроманта, таская туда и обратно между Нирном и Этериусом/Обливионом/иными карманами посмертной реальности и творя с ней много чего еще, что - судя по всему - доставляет используемой душе немалые страдания, нередко повергает ее в безумие или, возможно, вовсе начинает разрушать;
3) наконец, живые родственники и друзья покойного в большинстве случаев склонны сильно возмущаться, когда кто-то пытается посмертно превратить их бывшего товарища в своего безвольного раба. Да и мало кому из живущих понравятся такие перспективы на будущее.

[Котенок]

 РЕДМЕНЪ, я имела ввиду, если бы некромантию не запретили и в гильдии был свой некромант. Нигде не читала, что некромантия использует души. Поднимает тела, да, но пустые тела. И я вегетарианец, да.
 Скриб, я сомневаюсь, чтобы кто-то пожалел себя или свое гниющее тело, чтобы спасти сына, внука, правнука. Я - точно нет. И да, я имперка. Умру за свою страну. Хотя у меня есть друзья-альмеры и другие меры.

[Silеnt]

что первая юзает души животных

При этом именно использует их магический запас, а не стирает их. В случае с черными камнями энергия переходит в предмет, а душа в виде осадка попадает в Каирн Душ. С белыми душами неизвестно, возможно тоже в Каирн(наличие в нем коров было зафиксировано в Нижнестраже и имхо, раз они белые души, то неразумные и в отличии от гуманоидов с черными душами не чувствуют постоянный дискомфорт в этом плане обливиона) или куда-нибудь еще.

Нигде не читала, что некромантия использует души

А как же данмеры, расставляющие призраков в своих семейных гробницах, наличие постоянных призраков в пещерах? Призыв скелета, зомби и духа тоже относится к некромантии. На постоянное поднятие трупа или голема скорее всего тоже уходит душа.

[РЕДМЕНЪ]

У меня вопрос.
Вот в Скае все поднятые мертвецы жалобно ноют: "Отпустииии меня!" А когда срок действия заклинания заканчивается, они благодарят за то, что их "отпустили".

Вот чего они ноют, по какой именно причине? За что именно благодарят?

[vechislov]

Вот чего они ноют, по какой именно причине? За что именно благодарят?

Не нравится им быть заново воскрешенными. Вот и благодарят за то, что их вернули в Этериус.

[РЕДМЕНЪ]

В Этериус? 

[Hawker]

В Этериус? 

Ну а куда же ещё? Это туда  отправляются все умершие люди и меры после смерти. Их же оттуда "переместили" в Мундус некроманты,значит туда же они и возвращаются,после освобождения,имхо.
 

[Silеnt]

Это туда  отправляются все умершие люди и меры после смерти.

И какие аргументы в пользу этого помимо слов есть?

[Дмитрий_Иоаннович]

А как же данмеры, расставляющие призраков в своих семейных гробницах, наличие постоянных призраков в пещерах?

Там особый случай.

Призыв скелета, зомби и духа тоже относится к некромантии. На постоянное поднятие трупа или голема скорее всего тоже уходит душа.

Только вот не факт, что человеческая.

[Скриб]

Один тот факт, что некросам в их работе требуются именно черные камни душ, весьма однозначно указывает на то, какие души они используют. Про случаи призыва призраков и говорить, разумеется, нечего.
Кроме того, очень сомневаюсь, что данмеры преследовали бы некромантов, манипулируй те душами животных, а не меров.

[el-sid]

-Немного почитал литературы о данмерах и их обрядах с останками умерших, которые оставлялись, как обереги и вместилища, родовой силы.
1. Ненавязчиво там упоминается о том, что такие обереги из останков создавались по Добровольному согласию умирающего и его родственников!!! Плюс также проскакивало, что данмер соглашающийся принять главенствующие посты, паралельно-автоматически с принятием должности-сана, давал разрешение на посмертное использование его останков и накопленной силы для использования в оберегах. Так что разница огромна, ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ тормошение мертвых и ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие на посмертные ритуалы.
2. Кстати, как информация, у славян, существовали схожие ритуалы, останки умерших вождей и волхвов, очень часто запечатывали в глиняные горшки, так называемые "щуры". И потом, как оберег-хранитель выставляли на перекрестках  дорог ведущих к селению. Так что идея с данмерскими обрядами в Морровинде, отнюдь не нова.

[Дмитрий_Иоаннович]

Один тот факт, что некросам в их работе требуются именно черные камни душ, весьма однозначно указывает на то, какие души они используют.

Ну это смотря для какой работы. Для того, чтобы поднять драугра, зомби или скелета она явно не требуется, т.к. содержащаяся в них душа белая. А вот для, скажем, личдома, чёрные души очень даже могут быть нужны.

Про случаи призыва призраков и говорить, разумеется, нечего.

Как это "нечего"? У большинства призраков белые души.

Кроме того, очень сомневаюсь, что данмеры преследовали бы некромантов, манипулируй те душами животных, а не меров.

Они и не преследуют:

"...Темные эльфы ни за что не посмеют использовать колдовскую некромантию к останкам темного или любого другого эльфа. Однако люди и орки для данмеров - не более чем животные. В отношении таких останков, равно как и останков любых животных, птиц и насекомых, некромантия не возбраняется...

А вообще данмеры и над своими сородичами практиковать некромантию не гнушаются, политкорректно называя это "клановыми ритуалами".

1. Ненавязчиво там упоминается о том, что такие обереги из останков создавались по Добровольному согласию умирающего и его родственников!!! Плюс также проскакивало, что данмер соглашающийся принять главенствующие посты, паралельно-автоматически с принятием должности-сана, давал разрешение на посмертное использование его останков и накопленной силы для использования в оберегах. Так что разница огромна, ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ тормошение мертвых и ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие на посмертные ритуалы.

Данмеры практиковали и насильное привязывание душ:

"...Некоторых духов насильно приставляют к охране родовых святилищ. Этот неприятный удел ждет тех, кто не проявил преданность семье при жизни. Благородные и послушные долгу духи нередко помогают ловить и привязывать блудных духов.

Такие духи часто сходят с ума, и стражи из них получаются свирепые. Посредством ритуалов их лишают возможности причинить вред смертным из их кланов, что, впрочем, не заставляет их вести себя почтительно. Они представляют серьезную угрозу для тех, кто решит вторгнуться на их территорию. Меж тем, если суметь достучаться до рассудка призрака, злобным духом можно манипулировать, сыграв на его враждебности к собственному клану..."

[Скриб]

Для того, чтобы поднять драугра, зомби или скелета она явно не требуется, т.к. содержащаяся в них душа белая

Как это "нечего"? У большинства призраков белые души.

Попрошу поделиться источником информации. Особенно касательно призраков.

Они и не преследуют:

Ну вот поэтому я и написал "душами животных, а не меров" х)
Сомневаюсь, что "клановый ритуал" - всего лишь отмазка. Вполне склонен верить, что многие данмеры искренне видят огромную разницу между подобными практиками и остальными разделами некромантии.