AnvilBay Forum

The Elder Scrolls => Skyrim => Тема начата: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 00:49

Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 00:49
(http://anvilbay.ru/media/images/2013-01/TESV%202013-01-18%2018-53-07-07a_s.jpg) (http://anvilbay.ru/media/images/2013-01/TESV%202013-01-18%2018-53-07-07a_s.jpg)
Читайте на нашем сайте статьи Дмитрия_Иоанновича (http://forum.anvilbay.ru/index.php?action=profile;u=5476) о Талморе.

Талмор. Часть первая. (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-1/)

Талмор. Часть вторая (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-2/)

Талмор. Часть третья (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-3%20/)


Странно, что такой темы у нас до сих пор ещё нету.  Как вы относитесь к Талмору? Почему?
Название: Талмор
Отправлено: Imperator3 от 19 Января 2013, 01:05
Отношусь к нему нейтрально, но не стал бы играть за Талмор. Запрет на поклонение Талосу меня не коробит, ибо по жизни атеист. Однако если бы передо мной встал выбор за кого сражаться - Империю или Талмор - то выбрал бы Империю.

Что касается зверств и иных "деяний", совершенных Талмором во время Великой войны и совершаемых после - это, имхо, рядовые действия каждого государства, ведущего войну на чужой территории, вне зависимости от государственного строя, времени действия и т.д. Как говорится, нет плохих наций, есть плохие люди.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 19 Января 2013, 01:24
Всей душой обожаю эльфийские народы, но в данном случае буду открыто выступать против Талмора. Пусть Альдмерский Доминион и существует, но без него. Как говорил мастер арены из Oblivion (простите не помню его имени) столько гордости, а как ткнешь в лужу собственной крови так захлебнуться (ну или почти так :-[ ). Всегда выступал за Империи и представлял ее интересы, так что Империя мой дом родной.
Что касается зверств и иных "деяний", совершенных Талмором во время Великой войны и совершаемых после - это, имхо, рядовые действия каждого государства, ведущего войну на чужой территории, вне зависимости от государственного строя, времени действия и т.д. Как говорится, нет плохих наций, есть плохие люди.
А вот тут могу поспорить. Талос Атморский был более терпимым к другим народам и религиям и на основе этой терпимости он смог выстроить мощную и великую Империю. Нет ни одного примера зверств имперских войск на покоренной территории. А Талмор оставляет кровавые отметины на каждом своем шагу.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 01:27
Цитировать
Нет ни одного примера зверств имперских войск на покоренной территории.
Правда что ли?
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 19 Января 2013, 01:36
Правда что ли?
Приведите. С радостью ознакомлюсь.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 01:37
Просто начни новую игру *__*
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 19 Января 2013, 01:56
Казнь братьев бури - это условности гражданской войны. Не отпускать же их. Тайбер Септим тоже убивал вражеских солдат.
Название: Талмор
Отправлено: el-sid от 19 Января 2013, 02:49
-Тут стоит вопрос выживания расы. Альтмеры, ярые расисты, все остальные расы для них рабы и расходной материал. Я же, как бы там ни было в игре ассоциирую себя, как неда, как человеческую расу, а значит противника  альтмеров.
-Дальше, как в любой расовой войне:
1. Выиграл войну --диктуй свои условия
2. Проиграл --рабство и в будущем возможное исчезновение расы и вида.
3. Воевал на стороне врага. При поражении альтмеров, предатель расы, рода. При победе альтмеров--все равно, кем бы не был, какие бы услуги не оказал, для альтмеров, ты низший и раб.
4. Не хочу исчезновения человеческой расы. Не хочу быть рабом. Не хочу быть предателем.
- Все предельно ясно, прочие разговоры , от лукавого.

-Сразу, что бы не повторяться потом, о Братьях Бури и Талосе. Расовая война требует общности расы. Тот из недов, кто прямым, или косвенным действием, а равно бездействием, помогает альтмерам, уже предатель. Или еще хуже непроходимый тупица, если не понимает, что запрет Талоса, это прямая провокация гражданской войны и как следствие, ослабление человеческой расы. Во время расовой войны Талос подождет, он бог и никуда не денется, а вот если раса людей проиграет, то и Талосу потом...для кого быть богом???
Что бы сказал мудрый строитель империи бог-Талос, а я уверен, он сказал бы: "Человеки, разберитесь пока с теми кто собирается уничтожть\поработить вас, а я пока и в чуланчике\подвальчике пока ваши молитвы приму".
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 05:13
Казнь братьев бури - это условности гражданской войны. Не отпускать же их. Тайбер Септим тоже убивал вражеских солдат.
То есть, позволь уточнить: когда жестокость проявляют эльфы, это "зверства" и вообще бесчеловечно (оцените каламбур), а когда жестокость проявляют люди, это... всего лишь "условности"?

Ну тогда больше, больше условностей! Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика. ©

М.б., ещё "знаменитую" пословицу вспомним, "лес рубят - щепки летят"? Никто не хочет встать в очередь за диалектической необходимостью?



А... мы почему  только на Великую и Гражданскую Войны смотрим? Талмор существует сотни лет, деяния его сквозь увеличительное стекло пристально рассматриваются сотни лет, следовательно и деяния Империи надо рассматривать также сквозь призму времени. И, добавлю, рассматривать не деяния солдат на поле боя, а деяния Империи как таковой.
Как говорится, чистой совестью чаще обладают те, кто обладает короткой памятью. Попробуем удлинить её и заглянуть в историю. Ну на чуть-чуть, в демо-стиле.

Вот картинка времён Первой Империи:
"Запад провинции считается железной рукой Сиродила: крепкой, непоколебимой и неусыпно бдительной. Населяющие его сиро-норды давно покинули плодородную Нибенейскую Долину с целью захвата новых приграничных территорий. Их первобытная свирепость объяснялась отсутствием склонности к магии и нежеланием посвятить себя честному труду; отдавая предпочтение вместо этого кровавой сече и грабежу."
И обращаю ваше внимание, это написано в проимперском антиэльфийском Первом Кратком Путеводителе по Империи, если так пишут оффициальные источники, то что творилось в действительности?

А вот ещё оттуда же:
"Время от времени эльфы пробовали на прочность имперскую защиту, и легионы отправляли их назад изодранными в клочья."
Это, кстати о противостоянии Талмора и Империи в Валенвуде.  Нас не тронешь - мы не тронем, а затронешь - в клочья изорвём. С той разницей, что потрогать Валенвуд решила Империя.

Внутриигровые книги дают особенно богатую пищу для размышления.
Вот серия книг "2920, Последний год Первой эры". т.1:
"Император заточил ее в Замке Джиовез семь лет назад, и вряд ли он выпустит императрицу отсюда до самой ее или его смерти.
Вздохнув, она дернула за шнур, чтобы позвать своего рыцаря Зуука.
<....>
"Ваше императорское величество", - сказал он, поклонившись.
"Зуук, - сказала императрица Тавия. - Мне скучно. Давай сегодня обсудим с тобой способы убийства моего мужа."

Пускай здесь говорится не о зверствах по отношению к побеждённым, но картинка весьма характерна для эпохи и нравы характеризует отлично. Чего там сантименты с чужаками-то разводить, мы вона, своих жён в Чернотопье ссылаем, мужей со скуки убиваем.

Ну не будем спешить, почитаем 2920, Месяц Восхода солнца, т. 2:
"Мой отец выпорол бы его. А мой дед убил бы, - проворчал император. - Мне же все равно: пусть хоть все ноги оттопчут, только бы уважали. И не плели против меня заговоров."

А это уже из отношения к подчинённым слугам, аборигенам, речь об аргонианине, наступившим на ногу Реману III.

А вспомним историю наложницы Риджы из этой же самой серии, 2920, Месяц Высокого солнца т. 7:
"Я подумывал о том, - сказал наконец император, - чтобы взять твою младшую сестру Корду во дворец на время. Полагаю, она предпочла бы двор консерваториуму в Хегате, а ты как считаешь?"
Наконец-то хоть какое-то движение души. Риджа глянула на императора со звериной ненавистью и в ярости бросилась на него. За время заточения ее ногти отросли изрядно, и сейчас она вонзила их в его лицо, целя в глаза. Он вскричал от боли, и стражи оттащили ее, избивая рукоятями своих мечей, покуда она не лишилась чувств.
"
Прервём цитату из соображений гуманности. Обращаю ваше внимание: речь идёт о том, чтобы превратить в наложницу малолетнюю сестру Риджы, а Риджа-то, бывшая наложница, отлично знает: это будет сделано (и было сделано). А потом её продадут в бордель, после того как император натешится. Прикажете воспринимать это как невинную шалость, это всё не подходит под определение "зверства"?

А вот пример Акавирского правления, тоже Империя, История Гильдии бойцов, 1-е изд.:
"Для того, чтобы разбить армии мятежных королевств,  Версидью-Шайе пришлось принести в жертву свои легионы, а также потратить почти все средства из имперской казны, но ему удалось невозможное."

Собственные легионы принесены в жертву, чужие уничтожены, своя страна разорена, мятежные провинции разграблены и опустошены войной настолько, что, читаем дальше, им теперь нечем платит налоги. И всё на благо Империи; ей, родимой.

Тайбера Септима вспомнили? Отлично. Он там чего-то с громадными железяками баловался.
"Официальные документы также сообщают, что после того, как все враги были разбиты, Тайбер Септим использовал Нумидиум для уничтожения королевских фамилий, державших по отношению к нему нейтралитет, с тем, чтобы на престоле оказывались лишь лояльные ему персоны."
Заметим, в чисто военных нуждах против внешнего врага Нумидиум был задействован лишь однажды, против Доминиона, и всего один час действий машины альтмеры до сих вспоминают с ужасом. А всё остальное время Нумидиум использовался для подавления сопротивления, для подавления инакомыслия уже в объединённой Империи. Или задумка именно такова и была? И это тоже не подходит под определение "зверства на оккупированной территории"?


Примеры можно множить и множить, как с одной, так и с другой стороны. Тамриэль - очень жестокий мир.



Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 19 Января 2013, 05:52
Б-да. Как- то не всматривался. следует перечитать все игровые книги. Интересно, что же творится на Акавире?
Кстати, о Версидью-Шайе. Насколько мне известно из той же серии книг, он принадлежал к расе цаэски и был одним из плененных акавирцев, после победы Ремана III в Белом Проходе. Так же к ним была проявлена снисходительность и многие из них получили высокие посты в Империи Ремана.
Войны всегда раздирали Тамриэль. Если уж идти дальше по расовому признаку, то стоит вспомнить Пелинала Уайтстрайка, который предложил Алессии геноцид эльфов (в частности айлейдов). Но это к теме не относится.
Так же можно вспомнить и Барензию. Ее родители были казнены по приказу Тайбера Септима, а маленькую девочку отправили в Скайрим, чтобы в будушем сделать из нее королеву Морровинда. Ведь этот титул принадлежал ей по праву и Тайберу это удалось.
Так же думаю стоит вспомнить Войну Красного Алмаза, которая развернулась за престол между потомками Тайбера Септима.


Но это все умножение примеров.


Талмор сделал правильный ход. Запретив поклонение Талосу в Империи по условиям Коркондата Белого Золота, они посеяли зерна Хаоса в Империи. Норды всегда чтили своего земляка, героя, императора и бога-покровителя Талоса. Из этих зерен позже вырос Ульфрик Буревестник, который внес нестабильность в ядро империи. Почему ядро? Да потому что Скайрим - это единственный сухопутный путь их Сиродиила в Хай Рок. Подобно магниту, он объединяет остатки ослабленной Империи.
В книге "Великая Война" сказано, что захват Сиродиила был основной целью Альдмерского Доминиона. Потому что именно так можно было уничтожить Империю. Однако этого не вышло. И отделение Скайрима способствует еще большему ослаблению Сиродиила и возможно спровоцирует новое вторжение Талмора в Сиродиил.
Но это только мое мнение.

Да здравстует Империя! Да не оставят ее Девять!
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Января 2013, 15:16
Как говорится, нет плохих наций, есть плохие люди.
Уточним, что Талмор не нация, а политическая организация.


-Тут стоит вопрос выживания расы. Альтмеры, ярые расисты, все остальные расы для них рабы и расходной материал.
Оба положения неверны.
- Альтмеры как раса НЕ расисты. Вспомним многочисленных встреченных альтмеров во всех сериях, начиная с Морровинда.
Как нельзя назвать всех нордов расистами из-за неумных слов Ульфрика, так нельзя и всех альтмеров из-за Талмора называть расистами.
Хотя при известной ангажированности назвать расистами все до единой расы Тамриэля будет несложно.
- Вопрос о выживании расы альтмеров НЕ стоит совершенно.
- Неверность обеих процитированных положений ясно показывается как просто игровой практикой, так и игровыми книгами, изучением ЛОРа и тд. А ещё - написанной статьёй. Интересно, её кто-нить  читал, кроме меня? :)
- Некоторые моменты будут объяснены во второй и третьей частях статьи; "следите за рекламой".


- Все предельно ясно, прочие разговоры , от лукавого.
<...>
Тот из недов, кто прямым, или косвенным действием, а равно бездействием, помогает альтмерам, уже предатель. Или еще хуже непроходимый тупица, если не понимает, что запрет Талоса, это прямая провокация гражданской войны и как следствие, ослабление человеческой расы.
Да неужели? Вот как раз именно такие разговоры - от лукавого. Чёрно-белое деление мира - от лукавого.
Грубый, бездумный, безумный, циничный, преступный, подлый, недопустимый взгляд на мир.

Тот норд, который где-нить на севере Скайрима тихо растит свою капусту в огородике, любит свою жену, воспитывает своих детей, хочет видеть своего отца умершим своей смертью на своей постеле, а не быть убиту в противостоянии - предатель?

Сидит, сидит в нас "большевистская" нетерпимость и "большевисткое" махание шашкой наотмашь. А я-то себя обманываю, что мы потихоньку избавляемся от ветхозаветного рубания сплеча.




Но это все умножение примеров.
Именно. Я только из-за лени не стал приводить общеизвестные примеры, а взял малоизвестные.



Норды всегда чтили своего земляка, героя, императора и бога-покровителя Талоса. Из этих зерен позже вырос Ульфрик Буревестник <...>
Чего-чего? Ульфрик вырос совсем из других зёрен. А из каких, можно побеседовать в профильной теме.


Цитировать
...который внес нестабильность в ядро империи. Почему ядро? Да потому что Скайрим - это единственный сухопутный путь их Сиродиила в Хай Рок. Подобно магниту, он объединяет остатки ослабленной Империи.
Не единственный путь, ещё Хаммерфелл есть.
И ядро Империи Скайрим не поэтому, а потому, что Империи начинались с него исторически.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 19 Января 2013, 19:06
Не люблю Талмор и высших эльфов в принципе, они заносчивые и высокомерные балбесы) Орки- вот самые честные ребята)
Название: Талмор
Отправлено: Brain Demolisher от 20 Января 2013, 10:08
Статью ещё не прочёл, но займусь.
Во-всяком случае, известно же, зачем Талмор запретил поклонение Талосу - что спорить-то? Не для того, чтобы "запретить плохую человеческую религию, разрушить ненавистную человеческую Империю блаблабл", эти эльфы просто хотят вырваться из материального плена Нирн. Но для этого нужно, почти цитирую, стереть человека из первоначальной сущности бытия - Талос не является первоначальным божеством в числе Восьмерых/Девятерых, он взошёл в этот пантеон, лишь дополнив его, преодолев свою человеческую смертность. Всё гораздо серьёзней, нежели какое-то там противостояние двух сверхдержав.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 20 Января 2013, 14:02
Цитировать
Всё гораздо серьёзней, нежели какое-то там противостояние двух сверхдержав.
Да. Всё НАМНОГО серьёзнее. И после этого Беседку ещё упрекают в непродуманности ЛОРа, дырявых мозгах, алогичности квестов и прочее и прочее.


Хе-хе, пока никто не признался в симпатиях к Талмору, Скриба на вас нету!

Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 20 Января 2013, 14:35
Хе-хе, пока никто не признался в симпатиях к Талмору, Скриба на вас нету!
Талосу. Может (но не факт) я и не обожаю Талоса до мозга костей, но зато взял хорошую фразочку из Скайрим для жизни, цитирую "Во имя Талоса заткнись и давай к делу!"
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 20 Января 2013, 15:06
Талмору. Я отлично понимаю, что именно хочу написать. Кроме умения писать отличаюсь, ещё дурной привычкой перечитывать написанное перед отправкой ответа. И слежу за названием топика. И за результатами опроса.
Поэтому, процитирую: во имя Талоса могучего, заткнись и давай к делу! ©
То бишь - тема про Талмор - продолжаем разговаривать про Талмор.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 21 Января 2013, 05:46

Не люблю Талмор и высших эльфов в принципе, они заносчивые и высокомерные балбесы) Орки- вот самые честные ребята)

Стоит напомнить, что орки или орсимеры были эльфами. А про заносчивость так же можно вспомнить и руководителя филиала Гильдии Магов Чейдинхола (TES IV - Oblivion).


Уточним, что Талмор не нация, а политическая организация.

Согласен. Как пишет автор ""Талмор" - это нечто вроде партии или клана (как Великие Дома Морровинда)"

- Альтмеры как раса НЕ расисты. Вспомним многочисленных встреченных альтмеров во всех сериях, начиная с Морровинда.
Альтмеры нет. Но такую политику им диктует Талмор.

Вопрос о выживании расы альтмеров НЕ стоит совершенно.
Именно. Даже после уничтожения Хрустальной Башни дэйдра Мерунеса Дагона они остались живы.

Цитировать
Норды всегда чтили своего земляка, героя, императора и бога-покровителя Талоса. Из этих зерен позже вырос Ульфрик Буревестник <...>
Чего-чего? Ульфрик вырос совсем из других зёрен. А из каких, можно побеседовать в профильной теме.
Эм-м-м.. не правильно сформулировал мысль. Хотел сказать, что норды пошли на войну из-за пропаганды того, что теперь они не могут чтить своего героя. На этом сыграл Ульфрик. (Это зерно и имел в виду) Хотя как показала практика - не все купились.

Не единственный путь, ещё Хаммерфелл есть.
И ядро Империи Скайрим не поэтому, а потому, что Империи начинались с него исторически.
Исторически это да, но! Но Хаммерфелл был изгнан из Империи и отдан на растерзание Доминиону. Территории меньше, воины еще есть вот и победили редгарды. Однако не стоит забывать, что Хаммерфелл может припомнить Империи как она с ним обошлась.

А теперь по статье. Надеюсь, автор прочтет все то, что мы тут написали.

Цитировать
Нет никакой информации касательно даты возникновения Талмора, зато известно, что он пришёл к власти в одно время с зарождением Альдмерского Доминиона
Если вспомнить все тот же Oblivion, то люди говорили, что "Синдикат альтмеров наложил вето на торговлю имперскими товарами на островах Саммерсет." Это внутриигровые слухи, но отсюда можно сделать вывод, что провинцией в конце 3 Эры управлял некий Синдикат.

Цитировать
...Доминион, существовавший в 2E 582 (дата начала событий игры TES: Online) и Доминион, основанный в 2Е 830 (Доминион, который сражался с Империей Тайбера Сэптима) управлялся разными фракциям...
Абсолютно верно. В тех немногих материалах, которые у нас есть говорится, что Альдмерским Доминионом управлял король или королева. На момент действия TES Online это королева-альтмерка Айрен (Queen Ayrenn). Можно судить, что во 2-ю Эру о Талморе и слухом не слыхивали.
[/color]
Цитировать
Нет никакой информации касательно даты возникновения Талмора...
Как же нет?! Есть. Вот цитата из "временной шкалы" основных исторических событий (взято с rumor.ru)

2E830
Наследники Династии Каморана начинают сражение за трон Валенвуда. Алтмер с острова Саммерсет оказывают поддерку одной из сторон. Они образуют Талмор, временное правительство, глава которого - поддерживаемый ими Каморан Анаксемес. Образование Доминиона Алдмери, в который входят Саммерсет и Валенвуд


Вот так вот.
Цитировать
[size=78%]...среди которых очень много почитателей Талоса.
Пожалуй все норды почитают Талоса. Они же почитают и Шора или Лорхана, которые альтмеры не принимали никогда с тех времен, когда все меры были альдмерами. Тут автор прав. Но я сомневаюсь, что религиозные убеждения заставили Альдмерский Доминион начать войну против Империи Мидов (как же не привычно это звучит).

Цитировать
В Скайриме все Талморцы обладают ярко выраженными признаками альтмерского характера - надменность, самовлюблённость, честолюбие и прочее...
Да альтмеры доминиона таковы. Именно рассовое превосходство над людьми, которое осталось у них от их предков (предков всех меров, но у них в большей мере). Они не считали за самостоятельные расы прото-бретонов и прото-сиродильцев, что уже говорить о зверорасах. Не вероятно только то, что Талмор сделал Анеквину и Палетину своими вассалами и сателитами при первом же подвернувшем случае (Пустые ночи). Так же вспомним, что даже во время существования Третьей Империи Саммерсет наложил вето на торговлю с Империей (все тот же слух из TES IV - Oblivion). Вот вам и провинция. Так же мы можем вспомнить про имперские легионы, которые расквартированы по всей Империи. Они есть в Сиродииле, Скайриме, Морровинде, Хай Роке, Хаммерфелле, Аргонии, Элсвейере и даже в Валенвуде. Император Уриэль V не постеснялся расположить несколько легионов на захваченном архипелаге между Тамриэлем и Акавиром. Но на островах Саммерсета их нет. Про легионы либо упоминается во внутриигровых книгах, а где-то мы сами видели их. Саммерсет всегда был опасным местом для не-альтмеров. Возможно на это и повлияла их природная заносчивость, которая вспыхнула в альмерах с новой силой после падения Империи Септимов.

Цитировать
Талмор пропагандирует крайне левый национализм, согласно которому даже нечистокровные альтмеры приравниваются к низшим расам. Между тем, к босмерам, хаджитам и ричменам Доминион относится относительно терпимо. Всех несогласных с подобным режимом Талмор безжалостно уничтожает, преследуя недовольных даже за пределами Доминиона...

Терпимы только потому что те служат их целям как военным, так и мирным.
Что качается преследования несогласных, то можно вспомнить огромное число чисток в Валенвуде и Элсвейере после того как их покорил Алинор (не Талмор, а именно Алинор, потому что политическая организация не может покорить независимое государство). О них неоднократно упоминаю бежавшие оттуда.

Цитировать
...Помимо "Короля Алинора" существуют также короли других крупных городов островов Саммерсет...
Система правления, которая очень хорошо показана в TES II - Daggerfall. Несколько королевств с единым центром управления. Достаточно неплохой вариант должен сказать. Ведь как показывает практика проще управлять единым механизмом разбитым на множество мелких деталей.

Цитировать
...Вероятно, в Доминионе существует феодализм, так как его высокопоставленные представители носят титулы навроде...
Дворянство существовало в Империи и до нее. Так почему же ему не сохраниться дальше. Опять же на ум приходит Лорд Драдд из TES IV - Oblivion. Вспомним TES IV - Daggerfall, а точнее последствия Деформации Запада. После того как произошли все тогдашние события, все дворяне, которые выжили, сохранили свой титул, но были лишены своей власти. Аристократия является основой монархического общества и от нее никуда не деться.

Цитировать
...Официально цель Талмора – это начало Новой Меретической Эры, в которой власть над Тамриэлем должна снова вернуться в руки эльфов, как это было много веков назад...
Как же я рад, что разработчики именно в этот момент выложили видео о TES Online с рассказом о альянсах.
Уже упомянутая мной выше королева Айрен (Queen Ayrenn) стремилась захватить Башню Белого Золота для того, чтобы возродить былую славу и величие меров, которое они потеряли много веков назад. Вот и по сей день эта задача остается основной для Доминиона.

Цитировать
Кроме того, существует теория, подкреплённая полуофициальным Лором, утверждающая, что высшая цель Талмора – создание особо мощного Прорыва Дракона, призванного вернуть меров в состояние божественных Эт’Ада. Добиться этого Талмор хочет путём уничтожения Нирна – "Материальной Тюрьмы", согласно мировоззрению альтмеров. Талос каким-то образом мешает осуществлению этих планов, и именно поэтому Доминион так рьяно преследует его почитателей: нет верующих, нет и божества.
[/size][size=78%][/size]
Кажется, когда-то эта была основная цель альдмеров. Ведь не зря же альтмерский клан Дирены владел Адамантиновой Башней, которая по приданиям была построенна самими Эт'Ада. Талос стал богом после того как получил благославление Акатоша в битве при Санкр Тор (насколько помню именно там). Как говорят предания (которые могли быть неоднократно преувеличены) сам Акатош спустился с Небес, чтобы дать божественную благодать Талосу.
Так же не стоит забывать что бог-дракон времени Акатош заключил сделку с Королевой рабов Алессией. Он дал ей Амулет Королей, которые могли носить только драконорожденные. Этот амулет и драконьи огни в Храме Единого (много позже) защищали империю недов от дэйдра Обливиона. Мартин Септим уничтожил Амулет Королей. Он призвал воплощение Акатоша, победил Мерунеса Дагона и навсегда запечатал барьеры между Обливионом и Мундусом. Статуя воплощения Акатоша явилась в тот день находится как раз в Имперском городе в Сиродииле, колыбели Империи.
Так же как известно, сила любого божества (в данном случае Трибунал составляет исключение) определяется по количеству почитающих Его и поклоняющихся Ему. А Талос стал покровителем Империи и одним из божеств Имперского культа распространенного по всей Империи.

(Взирает на пустые книжные полки и жалеет, что под рукой нет Древнего Свитка.)

Так же Акатош отдал Мантелу смертному, который посетил Этериус, и после чего произошло Преображение Запада.

Возможно даже альтмеры и не хотели препятствовать возвращению драконов и Алдуина. Ведь он бы уничтожил недов. (мои догадки)

А вот вам на по следок Ее Величество Королева Альдмерского Доминиона Айрен!

(http://jpegshare.net/thumbs/a7/bf/a7bf8b7eb717de1a00ee9c077e25c3c8.jpg) (http://jpegshare.net/a7/bf/a7bf8b7eb717de1a00ee9c077e25c3c8.jpg.html)


P.S. Неимоверная благодарность автору за то, что "перелопатил" огромное количество материла и сделал соответствующие выводы.
Название: Талмор
Отправлено: el-sid от 21 Января 2013, 06:53
Хороший разбор материала!!! Большое спасибо, vechislov, прочитал с большим интересом!!!  ::)
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 21 Января 2013, 11:04
Цитировать
Если вспомнить все тот же Oblivion, то люди говорили, что "Синдикат альтмеров наложил вето на торговлю имперскими товарами на островах Саммерсет." Это внутриигровые слухи, но отсюда можно сделать вывод, что провинцией в конце 3 Эры управлял некий Синдикат.

Хмм... Прелюбопытнейшее наблюдение, я на этот слух раньше не обращал внимание. Между тем, я не думаю что этот Синдикат имеет какое-либо отношение к правительству Саммерсета, тем более - к Талмору. Из слуха нам известно лишь то, что некий "синдикат альтмеров" имеет большое влияние на саммерсетскую экономику, т.е. возможно, "Синдикат" - это лишь могущественное торговое объединение.

Цитировать
На момент действия TES Online это королева-альтмерка Айрен (Queen Ayrenn).

Цитировать
Терпимы только потому что те служат их целям как военным, так и мирным.
Что качается преследования несогласных, то можно вспомнить огромное число чисток в Валенвуде и Элсвейере после того как их покорил Алинор (не Талмор, а именно Алинор, потому что политическая организация не может покорить независимое государство). О них неоднократно упоминаю бежавшие оттуда.

Об этом написано во второй и третьей частях, которые вы скоро увидите.

Цитировать
Талос стал богом после того как получил благославление Акатоша в битве при Санкр Тор (насколько помню именно там). Как говорят предания (которые могли быть неоднократно преувеличены) сам Акатош спустился с Небес, чтобы дать божественную благодать Талосу.

Вот уж воистину сомнительное утверждение, особенно если учесть, что до Деформации Талос богом не считался.

Цитировать
Так же как известно, сила любого божества (в данном случае Трибунал составляет исключение) определяется по количеству почитающих Его и поклоняющихся Ему

Это и на Трибунал распространяется - после того как в них стали верить данмеры, они действительно стали богами. Это доказывает Вивек, который "даже не заметил" уничтожения Сердца. Вивек даже мыслить стал как божество а не как смертный, хех.

Цитировать
Как же нет?! Есть. Вот цитата из "временной шкалы" основных исторических событий (взято с rumor.ru)

Об этом говорится в Первом Путеводителе, а чуть ниже имеется рукописное примечание от YR в стиле "Тольтко для этого режима, только для этой невероятной глупости!".

Цитировать
Пожалуй все норды почитают Талоса.

Прям таки "все"? Не думаю.

Цитировать
Но я сомневаюсь, что религиозные убеждения заставили Альдмерский Доминион начать войну против Империи Мидов (как же не привычно это звучит).

Религиозные убеждения могут давать вполне ощутимый профит в мире ТЕС. Вообще, вера - величайшая сила в Аурбисе, она может менять настоящее, прошлое и будущее, менять людей, менять богов...

Цитировать
Тут автор прав

Эмм... А я где-то в статье был неправ? 0-о

Цитировать
Саммерсет всегда был опасным местом для не-альтмеров

Что, впрочем, не мешает имперским учёным Третьей Эры копаться в архивах Аллинора в поисках информации о Альдмерисе.

Цитировать
Возможно даже альтмеры и не хотели препятствовать возвращению драконов и Алдуина. Ведь он бы уничтожил недов. (мои догадки)

Маленькое наблюдение: ALDmer и ALDuin
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 21 Января 2013, 17:58
Цитировать
Маленькое наблюдение: ALDmer и ALDuin
Прошу автора развить эту мысль.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 21 Января 2013, 18:21
Маленькое наблюдение: ALDmer и ALDuin
Да в русском переводе оно спрятано за анаграммой. Альдмеры и Алдуин. Но это уже трудности перевода. Стоит иногда поглядывать в первоисточник.

Цитировать
Хмм... Прелюбопытнейшее наблюдение, я на этот слух раньше не обращал внимание. Между тем, я не думаю что этот Синдикат имеет какое-либо отношение к правительству Саммерсета, тем более - к Талмору. Из слуха нам известно лишь то, что некий "синдикат альтмеров" имеет большое влияние на саммерсетскую экономику, т.е. возможно, "Синдикат" - это лишь могущественное торговое объединение.

Да, возможно что так. Эдакое министерство экономики и финансов.

Цитировать
Об этом написано во второй и третьей частях, которые вы скоро увидите.
Давай, давай! Хотим!

Цитировать
Вот уж воистину сомнительное утверждение, особенно если учесть, что до Деформации Талос богом не считался.
Имперская пропагандистская машина сделала свое дело.


Цитировать
Религиозные убеждения могут давать вполне ощутимый профит в мире ТЕС. Вообще, вера - величайшая сила в Аурбисе, она может менять настоящее, прошлое и будущее, менять людей, менять богов...
В случае TES Online Королева Айрен руководствуется в первую очередь личными и геополитическими мотивами.

Цитировать
Эмм... А я где-то в статье был неправ? 0-о
Просто надо было выделить особо удавшийся момент.

Цитировать
Что, впрочем, не мешает имперским учёным Третьей Эры копаться в архивах Аллинора в поисках информации о Альдмерисе.
Как бы альтмеры не хотели, а подчиняться им пришлось. Ведь они были в составе Империи.

Прошу автора развить эту мысль.
Неплохой тема для рассуждений.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 21 Января 2013, 18:27
Цитировать
Прошу автора развить эту мысль

У древних (и не только) нордов слово "альдмер" ассоциировалось со злом, а потому альдмерское верховное божество - Аури-Эля - норды прозвали Алдуином. Т.е. Аури-Эль, Алдуин и Акатош - это одна и та же божественная сущность, воспринимаемая по разному разными народами.

Если уйти в нумидиумизм, то можно найти ещё несколько интересных сходств. К примеру, старое название Атморы - ALTMoRa. Название немного схоже с эльфийским ALDMeRis. Но это всё спекуляции, хех.

Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 21 Января 2013, 18:34
У древних (и не только) нордов слово "альдмер" ассоциировалось со злом, а потому альдмерское верховное божество - Аури-Эля - норды прозвали Алдуином. Т.е. Аури-Эль, Алдуин и Акатош - это одна и та же божественная сущность, воспринимаемая по разному разными народами.
Насколько мне известно некоторые Эт'Ада создали свои народы. У Акатоша это были драконы. Где-то даже читал сравнение драконов с ангелами (хорошо, что их в мире TES нет). А Алдуин был первенцем Акатоша. Так же читал в одной из книг Скайрима, что Алдуин уничтожил Йокуду.

Вот интересно: Тамриэль переводится с альдмериса как Красота Рассвета. А как переводит Талмор или Саммерсет.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 21 Января 2013, 18:48
Цитировать
У Акатоша это были драконы

Скорее всего так и было. Однако, на звание "любисой расы Акатоша" претендуют ещё и альдмеры с фалмерами и хаджитами.

Цитировать
А Алдуин был первенцем Акатоша

Это дракоша из Скайрима был первенцем Акатоша) А Алдуин-бог, Алдуин Пожиратель Мира - это совсем другой персонаж.

Цитировать
Так же читал в одной из книг Скайрима, что Алдуин уничтожил Йокуду.

ЧТО?!  :o

Если верить Путеводителям, Йокуда потонула в результате разрушения Орихалковой Башни йокуданцами-ренегатами, если же брать за основу Проповеди Вивека, то выхрдит, что во всём виновата раса монстров, которых Вивек породил во время своего турне по Йокуде. Про Алдуина в таком контексте я впервые слышу.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 21 Января 2013, 18:57
[size=78%]Это дракоша из Скайрима был первенцем Акатоша) А Алдуин-бог, Алдуин Пожиратель Мира - это совсем другой персонаж.[/size]
Разные его ипостасии как у Эт'Ада.


Цитировать
Если верить Путеводителям, Йокуда потонула в результате разрушения Орихалковой Башни йокуданцами-ренегатами, если же брать за основу Проповеди Вивека, то выхрдит, что во всём виновата раса монстров, которых Вивек породил во время своего турне по Йокуде. Про Алдуина в таком контексте я впервые слышу.
Ну это тоже самое, что и вопрос о том, что сделали альдмеры со своим континентом, что уплыли с него. Кстати на некоторых картах Тамриэля Йокуда сушествует в виде огромного архипелага.
Кстати странное у них отношение к башням. Адмантиновая Башня, Башня Белого Золота, Орихалковая Башня, Хрустальная Башня. Может на Атморе тоже была какая-нибудь башня, разрушение которой заставило материк замерзнуть.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 21 Января 2013, 21:50
Продолжение статьи Дмитрия_Иоанновича на сайте:
Талмор. Часть вторая (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-2/)
Читаем, обсуждаем, спорим.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 21 Января 2013, 22:52
Цитировать
...Талмор располагает сильным флотом...
Но это не помешало флоту Пиандонеи разгромить в пух и прах флот Саммерсета.

Цитировать
"Сделанный из кристаллов и застывшего солнечного света, с крыльями (пусть и не летающий), с закрученными носами, вытянутыми подобно Солнечным Птицам, с камне-инкрустированными мини-требушетами, стреляющие чистым этерическим огнём, и с знамёнами, знамёнами, знамёнами, выставляющими напоказ имена всех их предков вплоть до Эры Рассвета.
Такова Старая Мэри в Воде."
Увидеть бы их. Теперь понятно почему альтмеры выстроили себе Хрустальную Башню.

Цитировать
...и даже даэдрика...
Насколько я помню даэдрик куется из эбония с додавление сердца дэйдра.

Цитировать
Испокон веков альтмеры считались лучшими волшебниками Тамриэля, поэтому у армии Талмора имеется в наличии множество магов и боевых магов...
Зато в Империи есть бретоны, из которых так же получилось не мало известных волшебников.

Цитировать
Как правило, солдаты Доминиона облачены в доспехи из лунного камня, реже - в малахит (стекло)
Конечно имперская сталь значительно уступает лунному камню и малахиту. Однако, как упоминалось в первой части статьи, секрет лунного камня был раскрыт. Так что может быть в ближайшем будущем мы увидим имперских солдат облаченных не в сталь, а лунный камень. Сделаем Империю сильнее!

Цитировать
Талморская разведка также находится на высоте. Она прямо-таки способна творить чудеса – накануне Великой Войны, в рекордно короткие сроки, она сумела уничтожить большинство (или даже всех) агентов Империи в Доминионе, оставив далеко позади Клинков, до того славящихся как лучшие шпионы Тамриэля.
Это ж маги. Им не стоит особых усилий зачаровать нужного человека и узнать у него всего информацию. Тут даже Клинки не способны устоять. Кстати, одним из условий ультиматума было как раз уничтожение Клинков. Вот зачем?

Цитировать
у нас нет никакой информации касательно наличия хаджитов, босмеров и имга в войсках Доминиона, но так как Валленвуд и Эльсвейр входят в состав Доминиона, логично будет предположить, что хотя бы часть местного населения служит в армии Талмора
Конечно служат! Куда они денутся. У каджитов есть несколько разновидностей, используя которые умелый полководец сможет удивить вражеского командующего и повергнуть армию врага в ужас. (Вспоминаем войну между Элсвейером и Валенвудом, Танец в огне). Пусть альтмеры очень искусны в магии, но вот с луками не дружат. Как не крути а превзойти босмеров в стрельбе не может никто.

Цитировать
Возможно, у Талмора есть даже авиация. Дело в том, что в двемерских руинах Строс М’Кая можно найти настоящие дирижабли. Теоретически, во время оккупации Хаммерфела, Доминион мог переправить на Саммерсет некоторое количество этих конструкций.
Если они смогут их починить  ;D  Магия магией, а в науке, особенно технике, альтмеры не шибко разбираются. А послепдний двемер Ягрум Багарн мог погибнуть в Красный год.

Цитировать
В совокупности всё это делает Талмор сильнейшим государством Тамриэля 4E.
Пока да. Но как видно из истории Империи зарождались, расцветали и угасали. Так же будет и в этот раз. (Империя абсолютно затмила мое сознание).

Цитировать
Из недостатков армии Доминиона можно отметить малую численность личного состава (относительно Империи), хромающую дисциплину (тоже относительно Империи) и повальную трусость. Последнее объясняется расовыми отличиями людей и меров: погибая, человек, как правило, теряет лишь три-четыре десятка лет жизни, в то время как мер лишается столетий...
К тому же их чИстолюбие и чЕстолюбие. Альтмеры никогда не отличались воинственностью. По крайней мере их амбициям она точно не соответствует.


Цитировать
... стало возвращение лун, которое талморцы приписали своей заслугой ...
Пусть даже у них и есть Орден Псиджиков, но им нет никакого дела до того, что сейчас творится в Тамриэле. Даже во время Кризиса Обливиона они и пальцем не пошевелили, чтобы хоть как-то помочь. Орден Псиджиков независим ни от кого. И они не будут подчиняться Талмору.

Цитировать
Не все босмеры поддерживают Доминион, так как последний, судя по всему, организовал в Валленвуде ряд «чисток».В Скайриме талморцы используют босмеров в качестве слуг.

Как известно, босмеры приняли айлейдов, когда те оказались на грани вымирания. После разделения альдмеров на несколько различных эльфийских кланов, альтмеры не слишком жаловали остальных. Так что вполне возможно, что и по сей день они не воспринимают других меров должным образом.

Цитировать
Учитывая сложившиеся обстоятельства, а также тесно связанное с альтмерами прошлое, ричмены вполне могут поддержать Доминион в грядущей войне Талмора с Империей.

И их востания и сам Маркартский инцидент явился для Империи одной из причин, по которой последняя пректратила войну.

Цитировать
Имга... Маомеры

Похоже, что Талмор собирает всех союзников, которых только может.

Цитировать
Многие считают эту историю доказательством того, что Титу Миду II не стоило подписывать Конкордат, и что для Империи было бы лучше пойти в атаку на Доминион, нежели признать своё поражение. Однако не стоит забывать, что защита Родины в непривычном для противника климате и при поддержке лучшего флота в Тамриэле, а также списанных со службы «инвалидов» Легиона, и наступление на враждебную землю с непривычным климатом при наличии менее чем половины личного состава – это не одно и то же.

Ну и плюс ко всему непонятная ситуация за спиной.

Цитировать
В 4Е 98 с небес Тамриэля пропали Массер и Секунда, что вызвало ужас и панику у всех народов Тамриэля

Начало 4Е ознаменованно многими странными событиями. Например, исчезновение Вивека, летающий город Умбриэль.

На сей раз комментариев по меньше, но думаю мне придет в голову еще что-нибудь после не однократного изучения.
[/color][/size]
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 22 Января 2013, 05:23
Цитировать
Но это не помешало флоту Пиандонеи разгромить в пух и прах флот Саммерсета.

Битва проходила в маомерских водах, совершенно незнакомым альтмерам. Как бы то нибыло, в статье речь шла о Тамриэле

Цитировать
Насколько я помню даэдрик куется из эбония с додавление сердца дэйдра.

So?

Цитировать
Если они смогут их починить    Магия магией, а в науке, особенно технике, альтмеры не шибко разбираются. А послепдний двемер Ягрум Багарн мог погибнуть в Красный год.

Маги Тайбера же сумели запустить дирижабль на Строс М'Кае.

Цитировать
Пусть даже у них и есть Орден Псиджиков, но им нет никакого дела до того, что сейчас творится в Тамриэле. Даже во время Кризиса Обливиона они и пальцем не пошевелили, чтобы хоть как-то помочь. Орден Псиджиков независим ни от кого. И они не будут подчиняться Талмору.

Почему вы приписываете Пустые Ночи Ордену Псиджи?

Цитировать
Начало 4Е ознаменованно многими странными событиями. Например, исчезновение Вивека, летающий город Умбриэль.

Какое это имеет отнршение к Талмору и статье?

Цитировать
Кстати на некоторых картах Тамриэля Йокуда сушествует в виде огромного архипелага.

Это потому что Йокуда лишь частично затонула.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 22 Января 2013, 05:42
Цитировать
Маги Тайбера же сумели запустить дирижабль на Строс М'Кае.
А были ли среди них альтмеры. И может они вообще узнали секрет починки у все того же Ягрума Багарна.
Цитировать
Почему вы приписываете Пустые Ночи Ордену Псиджи?
Я им не приписываю, а лишь говорю, что им наплевать на все, что творится в Тамриэле.
Цитировать
Какое это имеет отнршение к Талмору и статье?
Словом, вернулись смутные времена.
Цитировать
Это потому что Йокуда лишь частично затонула.
И ни у кого не было мысли покорить ее остатки. Или они не пригодны для жизни.
Цитировать
Битва проходила в маомерских водах, совершенно незнакомым альтмерам. Как бы то нибыло, в статье речь шла о Тамриэле
Надо будет перечитать книжки.

Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 22 Января 2013, 10:17
Цитировать
Я им не приписываю, а лишь говорю, что им наплевать на все, что творится в Тамриэле.

С чем я целиком и полностью согласен  ;)
Название: Талмор
Отправлено: Silеnt от 23 Января 2013, 00:02
А мне эта Талмор не нужна, вообще не знал кто эта до статьи.


Цитировать
Ангелами (хорошо, что их в мире TES нет).
А вот я в этом не уверен:
(http://www.imperial-library.info/sites/default/files/imagecache/node-gallery-display/gallery_files/bs_bigspirit.jpg)

Оф-арт.
Цитировать
что сделали альдмеры со своим континентом, что уплыли с него
Вроде ничё не сделали. Тамриилъ как стоял так и стоит.



Цитировать
Увидеть бы их. Теперь понятно почему альтмеры выстроили себе Хрустальную Башню.
Не факт, что она из хрусталя. На арте Арены во всяком случае изображена серо-каменная конструкция.

Цитировать
Пусть даже у них и есть Орден Псиджиков, но им нет никакого дела до того, что сейчас творится в Тамриэле.
Если бы им было все равно, они бы не консультировали королей Фестхолда и императоров.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 00:44
А вот я в этом не уверен:
[hide]
(http://www.imperial-library.info/sites/default/files/imagecache/node-gallery-display/gallery_files/bs_bigspirit.jpg)
[/hide]
Оф-арт.
Впервые его вижу. О них не было упоминания ни где. И если можно, то ссылочку на арт дайте. Но все же я уверен что в Нирне их нет.


Цитировать
Вроде ничё не сделали. Тамриилъ как стоял так и стоит.
Сделали или случилось. Еще и как. Альдмеры приплыли в Тамриэль, а уплыли с Альдмериса. Внимательнее читайте пожалуйста.


Цитировать
Не факт, что она из хрусталя. На арте Арены во всяком случае изображена серо-каменная конструкция.
Хрустальная башня - это ее название. Башня Белого Золота же не сделана из платины. А ответ на вопрос как выглядела эта Башня мы скоро узнаем из TES Online.


Цитировать
Если бы им было все равно, они бы не консультировали королей Фестхолда и императоров.
В 110 году Третьей Эры Орден Псиджиков оказал помощь Имперским Морским Силам и флоту Саммерсета во время Войны Островов, отразив вторжение Пиандонейской армии короля Огрума. В 150 году и по сей день пост главы совета Артэума принадлежит лорду Селарусу. Орден на протяжении всей Третьей Эры оказывал влияние на различных политических деятелей в Тамриэле. Император Уриэль V в начале своего правления также часто пользовался советами Ордена Псиджиков. Однако последние четыре императора, Уриэль VI, Морихата, Пелагиус IV и Уриэль VII, относились к Ордену Псиджииков с недоверием, так что отказывались даже встречаться с представителями Ордена.
И по подробней. О какой встрече идет речь. Если по событиям The Elder Scrolls V - Skyrim, то там нет Фестхолда. Он физически там не может быть, так как он находится на одном из островов Саммерсет.

Название: Талмор
Отправлено: Silеnt от 23 Января 2013, 01:00
Цитировать
Впервые его вижу. О них не было упоминания ни где. И если можно, то ссылочку на арт дайте. Но все же я уверен что в Нирне их нет.
Как вам угодно: http://www.imperial-library.info/content/elder-scrolls-legend-battlespire-0
, но заметьте, я лишь предполагаю, что это ангелы(пруф их существования, емнип, есть в комментариях к Мистериум Ксаркс).
Цитировать
Альдмеры приплыли в Тамриэль, а уплыли с Альдмериса.
А у вас есть доказательства, что Альдмерис существует?
Цитировать
А ответ на вопрос как выглядела эта Башня мы скоро узнаем из TES Online.
Эм, они пренебрегли описанием Алинора в первом путеводителе, заявив, что сказки - не их удел. Так что лорной архитектуры не ждите(разве что, только человеческих провинций).
Цитировать
И по подробней. О какой встрече идет речь. Если по событиям The Elder Scrolls V - Skyrim, то там нет Фестхолда. Он физически там не может быть, так как он находится на одном из островов Саммерсет.
Король Фестхолда, опять же емнип, упоминается в истоках к гильдии магов, когда обсуждалось между ним, Яхезисом и Ванусом формирования ГМ. А пруфы консультаций императоров вы сами привели.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 02:38
Как вам угодно: http://www.imperial-library.info/content/elder-scrolls-legend-battlespire-0 (http://www.imperial-library.info/content/elder-scrolls-legend-battlespire-0)
, но заметьте, я лишь предполагаю, что это ангелы(пруф их существования, емнип, есть в комментариях к Мистериум Ксаркс)
По своей сути ЛОР в привычном нам виде стал формироваться с Морровинда. А Комментарии к Мистериуму Ксаркса Манкара Каморанна - они не могут являться источником ЛОР'а. Как говорила имперский ученый из Гильдии Магов Тар-Мина "Манкар Каморанн красивый писатель, но безумный."


Цитировать
А у вас есть доказательства, что Альдмерис существует?
То что он сейчас существует тут, увы и ах, доказательств нет. А вот то что он существовал есть. О нем не раз упонимается в различных внутриигровых книгах. Спорить о том, что Альдмерис не существовал, это тоже самое, что и спорить о существование Альдмериса.


Цитировать
Эм, они пренебрегли описанием Алинора в первом путеводителе, заявив, что сказки - не их удел. Так что лорной архитектуры не ждите(разве что, только человеческих провинций).
Может и пренебрегли, но при разработки игры Bethesda Softworks в лице Тодда Говарда и других знатоков ЛОР консультировали людей из Zenimax Online. Игра является частью франшизы, так что все что в ней будет станет истиной в последней инстанции. Не спорю, что многое изменилось со 2Е до 4Е, но земли, которые мы посетили раннее, будут такими же, какими они были в других играх серии.


Цитировать
Король Фестхолда, опять же емнип, упоминается в истоках к гильдии магов, когда обсуждалось между ним, Яхезисом и Ванусом формирования ГМ. А пруфы консультаций императоров вы сами привели.
Последний раз Псиджики появились в Имерии в 4Е 201 году, но они не проявили никакого желания помочь. Еще со времен Уриэля VI Псиджики не вмешивались в дела Империи. А теперь им абсолютно наплевать на все. Так что к Талмору и Третьему Альдмерскому Доминиону Псиджики не имеют никакого отношения.

Название: Талмор
Отправлено: Silеnt от 23 Января 2013, 02:58
Цитировать
По своей сути ЛОР в привычном нам виде стал формироваться с Морровинда.
С Редгарда, если быть более точным(именно тогда вышел путеводитель).
Цитировать
Как говорила имперский ученый из Гильдии Магов Тар-Мина "Манкар Каморанн красивый писатель, но безумный."
Если в тексте упомянуто слово "ангел" значит существует некоторая ассоциируемая с ним концепция.
Цитировать
То что он сейчас существует тут, увы и ах, доказательств нет. А вот то что он существовал есть. О нем не раз упонимается в различных внутриигровых книгах.
Конечно существует, все игры за исключением Баттлспайра и Редгарда разворачиваются на нем.
Цитировать
Игра является частью франшизы, так что все что в ней будет станет истиной в последней инстанции.
Над ним работает не Беседка, значит я буду пренебрегать некоторыми аспектами, противоречащими канону или просто игнорировать не понравившийся контент(т.е. могу рассматривать ММО как полу-офф или манки-труф).
Цитировать
Не спорю, что многое изменилось со 2Е до 4Е, но земли, которые мы посетили раннее, будут такими же, какими они были в других играх серии.
Да, я помню они говорили про копипасту Скурима, но Ввварденфел уже изменен и Морнхольд тоже.
Цитировать
А теперь им абсолютно наплевать на все.
Псиджики и Артеум находятся в пределах зоны видимости Тамриэля, по их словам, когда последний(материк) нуждается в них, значит  цель пребывания у ПСДЖЖЖЖ есть, она не обязательна должна быть известна массам.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 03:27
Цитировать
С Редгарда, если быть более точным(именно тогда вышел путеводитель).
Однако Battlespire вышел в 1997, а Redguard в 1998.


Цитировать
Если в тексте упомянуто слово "ангел" значит существует некоторая ассоциируемая с ним концепция.
Стоит учитывать трудности перевода и то, что некоторые вещи или слова были использованы разработчиками для того, чтобы упростить нам понимание (или усложнить).


Цитировать
Конечно существует, все игры за исключением Баттлспайра и Редгарда разворачиваются на нем.
Тамриэль существует на нем происходит действие всех игры серии.
(http://jpegshare.net/thumbs/10/e9/10e95527081979d64933f110751f55c1.jpg) (http://jpegshare.net/10/e9/10e95527081979d64933f110751f55c1.jpg.html)
Действие Баттлспайра происходит на одноименном острове, а Редгарда на острове Строс М'Кай.
Существование Альдмериса сейчас под вопросом. Однако он был. Атмора существует и по сей день, только она замерзла.


Цитировать
Над ним работает не Беседка, значит я буду пренебрегать некоторыми аспектами, противоречащими канону или просто игнорировать не понравившийся контент(т.е. могу рассматривать ММО как полу-офф или манки-труф).
Любая игра серии является по своей сути официальным источником ЛОР'а. О том какой ЛОР официальный, а какой нет читай здесь (http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/model-of-official-lore).


Цитировать
Да, я помню они говорили про копипасту Скурима, но Ввварденфел уже изменен и Морнхольд тоже.
Они разрушены в 4E, но во второй эре они были и по словам разработчиков они будут списаны с Морровинда, и соответственно Сиродиил взят из Обливиона.


Цитировать
Псиджики и Артеум находятся в пределах зоны видимости Тамриэля, по их словам, когда последний(материк) нуждается в них, значит  цель пребывания у ПСДЖЖЖЖ есть, она не обязательна должна быть известна массам.
А как же Пустые ночи? А как же пробуждение Драконов? А как же Умбриэль?


Так же, Silent, предлагаю перенести спор о ЛОР'е и других игровых событиях в соответствующие разделы, чтобы не оффтопить в теме посвященной Талмору.
Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 23 Января 2013, 08:07
Статьи читала, большое спасибо автору. Особенно за разъяснение запрета поклонения Талосу.
 
 Я вообще стараюсь не ввязываться в такие дискуссии, так как моя всемирная история и история международных отношений головного мозга давно размыла все мои представления о черном и белом, и я не могу смотреть и видеть в ком-то только плохого, а в ком-то только хорошего, потому что у всех свои интересы и свои мотивы и причины поступков. Поэтому мои симпатии оправдываются исключительно причиной "мне нравится", при этом не значит, что я считаю объект симпатии белым и пушистым. И я таки симпатизирую Талмору в последнее время, а почему нет, собственно? Да, юстициары, да, хватают талосопоклонников, да, пытают в застенках - а что делать? Это все в их интересах. Есть Конкордат с определенными условиями, не хотите соблюдать - огребайте.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 08:20
Я вообще стараюсь не ввязываться в такие дискуссии, так как моя всемирная история и история международных отношений головного мозга давно размыла все мои представления о черном и белом, и я не могу смотреть и видеть в ком-то только плохого, а в ком-то только хорошего, потому что у всех свои интересы и свои мотивы и причины поступков. Поэтому мои симпатии оправдываются исключительно причиной "мне нравится", при этом не значит, что я считаю объект симпатии белым и пушистым. И я таки симпатизирую Талмору в последнее время, а почему нет, собственно? Да, юстициары, да, хватают талосопоклонников, да, пытают в застенках - а что делать? Это все в их интересах. Есть Конкордат с определенными условиями, не хотите соблюдать - огребайте.
Вот тут я согласен с разделение на черное и белое. Все события что проичходят в мире Древних Свитков подаются с разных сторон под разными углами, что делает мир богаче и интереснее.
Но на мне сказалось действие Обливиона. Защита Империи от дэйдра и возведение последнего наследника правящей династии не оставило для меня выбора. Я истинный сторонник Империи. Хотя тут возьникает противоречие. Люблю босмеров, а они входят в состав Доминиона. И все равно Скайрим спасат босмерка. Защитником Сиродиила была босмерка и Нереварином стал босмер. Даже когда расчехлил Даггерфолл, создал босмера (правда тка и не выбрался из первого подземелья ;D ).
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 23 Января 2013, 08:35
Цитировать
А мне эта Талмор не нужна, вообще не знал кто эта до статьи.

Я, конечно, понимаю, что для некоторых всё перечисленное мной в статье - капитанство, но таких людей не очень много, в самом деле)

Цитировать
Хрустальная башня - это ее название. Башня Белого Золота же не сделана из платины. А ответ на вопрос как выглядела эта Башня мы скоро узнаем из TES Online.

Таки не узнаем - Саммерсеты будут представлены лишь тем островом, на котором расположены Фестхолд и Скайвотч.

Цитировать
Над ним работает не Беседка, значит я буду пренебрегать некоторыми аспектами, противоречащими канону или просто игнорировать не понравившийся контент(т.е. могу рассматривать ММО как полу-офф или манки-труф).

ИМХО, к ТЕСО лучше всего относиться как к сомнительному, но всё-же источнику Лора.

Цитировать
Псиджики и Артеум находятся в пределах зоны видимости Тамриэля, по их словам, когда последний(материк) нуждается в них, значит  цель пребывания у ПСДЖЖЖЖ есть, она не обязательна должна быть известна массам.

Подразумевалось, что Орден Псиджи не вмешивается в отношения Талмора и Империи.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 08:39
Цитировать
Таки не узнаем - Саммерсеты будут представлены лишь тем островом, на котором расположены Фестхолд и Скайвотч
А жалко  :(  придется еще и аддоны ждать.
Цитировать
ИМХО, к ТЕСО лучше всего относиться как к сомнительному, но всё-же источнику Лора.
Посмотрим когда выйдет. Да и к тому же историю 2Е они уже переписали.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 23 Января 2013, 10:33
Цитировать
Посмотрим когда выйдет. Да и к тому же историю 2Е они уже переписали.

Ммм? И что же они переписали? О затрагиваемом ТЕСО периоде было известно очень, очень мало. Буквально пара слов.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Января 2013, 11:07
Ммм? И что же они переписали? О затрагиваемом ТЕСО периоде было известно очень, очень мало. Буквально пара слов.
Ну вот его и подрисовали. А пока будем ждать третью часть статьи.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 23 Января 2013, 16:02
И я таки симпатизирую Талмору в последнее время, а почему нет, собственно?
А в опросе это не отражено, ни одного голоса "за"  :(


Я, конечно, понимаю, что для некоторых всё перечисленное мной в статье - капитанство, но таких людей не очень много, в самом деле)
Тем, кто вздумает упрекать Дмитрия_Иоанновича в капитанстве, могу предложить самим перелопатить кучу материалов и написать что-либо менее капитанское. Или пускай даже и капитанское. В Скайриме громадное количество вопросов, требующих подобного освещения. Обещаю дать зелёный свет на сайт любым материалам по ЛОРу и игре.


И, ребята, давайте не отдаляться от темы Талмора. Для остальных вопросов по ЛОРу есть свои темы. Спасибо.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 23 Января 2013, 16:30
Цитировать
Тем, кто вздумает упрекать Дмитрия_Иоанновича в капитанстве

Никто меня не упрекал :) Это так, я просто чутка подшутил над знакомым ;)

Цитировать
И, ребята, давайте не отдаляться от темы Талмора. Для остальных вопросов по ЛОРу есть свои темы. Спасибо.

Воистину.
Название: Талмор
Отправлено: Brain Demolisher от 23 Января 2013, 17:08
А вот я в этом не уверен:
Оф-арт.
Насколько помню, перед нами какой-то Чемпион. Нет, не который посох собирал, и не тот, который с культистами в красных халатах боролся. О них, вроде бы, упоминалось в Бэттлспайре (или нет :-X), что-то вроде младшего аэдра, в противоположность младшим даэдра. Или это и есть один из чрезвычайно редких видов даэдра, о.
~ Оффтоп, ухожу-ухожу.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 23 Января 2013, 19:17
~ Оффтоп, ухожу-ухожу.
... с устным предупреждением.
Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 23 Января 2013, 22:24
А в опросе это не отражено, ни одного голоса "за"  :(
А я в опросе не голосовала и не буду)
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Января 2013, 22:33
Цитировать
Альдмерский Доминион предъявляет права на Рубиновый Трон и начинает войну с Империей. Помимо Сиродила Доминиону противостоят ещё и Эбенгардский Пакт, а также Даггерфольский Ковенант.
Ну вот и пошел в дело ЛОР из TES Online. Будем наедятся, что нам дадут больше всяких других вкусных лорных печенек.

Цитировать
... Правителем Валенвуда становится Каморан Анаксимес.
Вот интересно, а Манкар Каморан Принадлежит к этой династии или только является однофамильцем. (насколько помню он был альтмером.)

Цитировать
Укрепление отношений между Конфедерацией Эльсвейр и Доминионом. Фактически, Эльсвейр становится союзником Талмора в преддверии надвигающейся войны с Империей Тайбера Сэптима.
Как ни странно, но каджиты вступили в вассальную или полную зависимость практически во все Доминионы. Скорее всего это обоснованно территориально со стороны Доминиона. А вот со стороны каджитов причины всегда разные. И насколько помню во Втором доминионе в войне с Империей Тайбера Септима первыми пал Элсвейр, затем Валенвуд. А на Альтмеров натравили Нумидиума.

Цитировать
Третья Империя объявляет войну Второму Альдмерскому Доминиону. Войска Тайбера Сэптима оккупируют Эльсвейр и (возможно) Валенвуд, однако Талмору удаётся разгромить флот Империи и предотвратить высадку имперского десанта на Саммерсете
Как уже упоминалось, флот у них отменный. Все таки островное государство.

Цитировать
Тогда Император решает использовать своё последнее оружие – Нумидиум
Все же не потеме, но как Нумидиум смог добраться до островов Саммерсета. Это ж, насколько он был огромен.

Цитировать
Воспользовавшись внезапным исчезновением полчищ даэдра с островов Саммерсет, Талмор объявляет окончание Кризиса Обливиона своей заслугой
ВОТ УБЛЮДКИ! Это МЫ помогли Мартину Септиму найти Амулет Королей и это МЫ привели его в Храм Единого, где он принес себя в жертву. И только благодаря МАРТИНУ исчезли все полчиша дэйдра. Это неуважение к его памяти! Я.. МЫ требуем у Талмора признания.
Теперь я еще большей ненавистью возненавидел Талмор и Четверты Альдмерский доминион основынный на такой бестыдной лжи! Пойду кромсать талморцев за их преступление перед Маритном Септимом! Буду выбивать признание!
Хотя пока дочитаю статью...

Цитировать
Империя, обеспокоенная более насущными проблемами, закрывает на всё глаза.
Окато, куда ты смотрел!

Цитировать
Талмор захватывает власть на Саммерсете и начинает гонения на несогласных, а также "всех, кто не альтмерской крови".
Стандартная процедура тирании. Откуда бы не взяться тирании, если они солгали, чтобы прийти к власти!

Цитировать
Луны возвращаются, Талмор объявляет это своей заслугой.
Еще одна ложь! Соврали один раз, соврут и другой.

Цитировать
Эльсвейр распадается на два независимых королевства, Пеллетину и Анеквину. Оба государства становятся вассалами Доминиона.
Ни их ли агенты убили Гриву?


Цитировать
Несмотря на прибытие подкреплений из Скайрима,
А где легионы из Хай Рока? Они оказали бы существенную помощь как Хаммерфеллу так и Сиродиилу.

Цитировать
Башня Белого Золота разграблена.
Древние Свитки!!!

Цитировать
Ричмены, пользуясь слабостью Империи, объявляют об отделении Предела от Скайрима. Королем новообразованного государства становится Маданах. Возможно, этот бунт был "спонсирован" Талмором.
Вполне вероятно. Ослабить империю изнутри очень хороший ход.

Цитировать
Тот умирает через 33 дня, но есть мнение, что он был унесен крылатым даэдра.
Для даэдра путь в Мундус запечатал Мартин. Надеюсь, они не разрушили статую Акатоша в храмовом районе.

Цитировать
Империя и Альдмерский Доминион подписывают Конкордат Белого золота.
И где все это время шастали легионы Хай Рока! Где они были?

Цитировать
"Маркартский Инцидент".
Где об этом можно узнать по подробнее.

Цитировать
Ульфрик Буревестник собирает под своими знамёнами множество нордов и начинает открытый мятеж против Империи.
Ну вот началось. Надо будет пройти квестовую линию за Братьев бури и за Имперский легион.

Цитировать
Тита Мида II убивает ассасин Тёмного Братства, нанятый по заказу члена Совета Старейшин Амона Мотьера. Существует мнение, что за покушением стоит Талмор.
Если так, то можно сделать не большой список их жертв: Канцлер Окато, Грива, Тит Мид II. Кто еще?

Цитировать
- "Узри будущее, узри Талмор!" - это девиз Альдмерского Доминиона.
Ну уж точно не за ними будущее.

Цитировать
“Old Mary”
А вот это интересно!

Цитировать
"доминион", "текстракт", "ануиэлекторат", "юстициар", "эмиссар" и пр.
Продолжают морочить нам головы.

Цитировать
Несмотря на презрение к человечеству, талморцы уважают Седобородых. По крайней мере, YR уважает.
Седобородые обладают силой, которая неведома Талмору. На протяжении столетий эта сила оставалась только в руках нордов, а затем у династии Септимов (только они ее не развивали). А теперь у Довакиина.

Цитировать
Нумидиуму Тайбера Сэптима потребовалось штурмовать Алинор ровно час, после чего Саммерсет решил сдаться. События тех дней альтмеры до сих пор вспоминают с ужасом.
Что же было бы, если он сохранился. Хотя уже знаем - Преображение Запада. Или если бы сохранился Акулахан.

Спасибо, Дмитрий_Иоаннович, хорошая и интересная статья. В последней части, аж за душу зацепили.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 26 Января 2013, 06:17
Цитировать
Вот интересно, а Манкар Каморан Принадлежит к этой династии или только является однофамильцем. (насколько помню он был альтмером.)

У меня есть предположение, что могущественные династии Валленвуда, Саммерсета, а также Диренни пытаются с помощью магии сохранить альдмерскмй облик. Потому-то Манкар и похож на альтмера. Но это лишь моё предположение.

Цитировать
И где все это время шастали легионы Хай Рока! Где они были?

Помогали Дециану сражаться в Хаммерфеле, а потом, похоже, приняли участие в битве Красного Кольца.

Цитировать
Где об этом можно узнать по подробнее.

Походить по Маркарту, поговорить с местными. Кроме того, точка зрения Империи на произошедшее представлена в книге "Маркартский Медведь"

Цитировать
Если так, то можно сделать не большой список их жертв: Канцлер Окато, Грива, Тит Мид II. Кто еще?

Нельзя забывать о том, что всё это лишь предположения.

Цитировать
Спасибо, Дмитрий_Иоаннович, хорошая и интересная статья.

Я рад что кому-ио понравилось.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 26 Января 2013, 16:40
Цитировать
У меня есть предположение, что могущественные династии Валленвуда, Саммерсета, а также Диренни пытаются с помощью магии сохранить альдмерскмй облик. Потому-то Манкар и похож на альтмера. Но это лишь моё предположение.
Все возможно. Так же возможно, что это фальсификация чистой воды.


Цитировать
Помогали Дециану сражаться в Хаммерфеле, а потом, похоже, приняли участие в битве Красного Кольца.
Тогда ясно. Просто они не разу не упоминаются ни в одном описании событий.


Цитировать
Походить по Маркарту, поговорить с местными. Кроме того, точка зрения Империи на произошедшее представлена в книге "Маркартский Медведь"
Вот. Еще одна первоочередная задача.


Цитировать
Нельзя забывать о том, что всё это лишь предположения.
Жаль, что многое у нас строится на этих предположениях.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 26 Января 2013, 17:25
Цитировать
Тогда ясно. Просто они не разу не упоминаются ни в одном описании событий.

Как-же, как-же:

Цитировать
Талмор укрепляет власть на южном побережье Хаммерфелла. Только Хегат сохраняет независимость. Выжившие после Марша Жажды перегруппировываются и присоединяются к войскам Хай Рока на севере провинции.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 26 Января 2013, 17:41
О, наконец-то появился обожающий Талмор голос!  :)
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 26 Января 2013, 18:19
Как-же, как-же:
Упустил :-[
О, наконец-то появился обожающий Талмор голос!  :)
Не Aisaka_Taiga ли его поставила?
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 30 Января 2013, 19:35
Талмор искреенне ненавижу - так и глосовал. Но реальное отношение - сложнее. Для выбранного мной отыгрыша - они как заноза в честной искренней душе имперца. Помнится, в Готике можно было убить кого угодно из мира. Реально сожалею, что в Скайриме это не так - агенты Талмора - №1.

Помнится, так же, пока администрация не наложила "вето" на веселый топик "ИЛ vs ББ", многие из защитников ББ говроили: "Поглядите, какие плохие те, кто защищают легион. Они тем самым помогают Таломору, а Талмор - воплощенное зло". И на этом пустом аргументе была целая буря в стакане. Если бы разарабы оставили возможность убийств любого персонажа, то любой здравомыслящий воин империи мог бы показть свое отношение к Талмору. Мечом (.....варианты.....).

Таломр - заноза на теле Империи, которую надо выкорчевать любой ценой  8)
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 30 Января 2013, 22:10
Помнится, так же, пока администрация не наложила "вето" на веселый топик "ИЛ vs ББ"...
И правильно сделала, резвящиеся весёлые ребята в весёлом топике собрали неплохой урожай зерновых  в виде %%. Помнится, что и ты сам в конечном итоге признал решение правильным.
Но сейчас топик уже давно открыт, так что если есть что сказать нового - добро пожаловать.

Цитировать
Для выбранного мной отыгрыша...
Можно уточнить: отыгрыш определяет отношение к Талмору, или  отношение к Талмору определяет отыгрыш? И в твоём частном случае, и "вообще" - как должно быть и как есть?
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 30 Января 2013, 23:46
В моем частносм случае, уважаемый РЕДМЕНЪ, я хотел бы выбрать такое развитие событий, когда я спокойно отыгрываю за легион и так же спокойно отправляю ребят из Таломора (что угнездились возле Солитьюда) на тот свет. А что я буду отвечать Тулию за это "преступление" - мое дело. В крайнем случае отсижу недельку-другую в местах не столь отдаленных.
Простой, в общем, отыгрыш.
Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 31 Января 2013, 23:28
Не Aisaka_Taiga ли его поставила?
Нет, я ещё вообще не голосовала.
веселый топик "ИЛ vs ББ"
Помнится, я там даже успела позащищать ББ и Ульфрика ;D Впрочем, со своим многогранным видением ситуации с таким же успехом я могла бы постоять и за Империю.

Что касается симпатий - ББ меня сейчас страшно раздражают, а Империя просто не вызывает симпатий. А тут вот статьи с очень хорошей и годной матчастью по Талмору только увеличили во мне симпатии к сабжу, а никак не наоборот. А затяжная гражданская война им в чём-то даже выгодна, например в том, что люди убивают друг друга.

Что касается моих персов в игре и отыгрыша - у меня есть и расовая нордка, которая прошла гражданскую войну за ББ и выпиливает талморцев, и вампирша, которой наплевать на политику в целом. Есть альтмер, который старается держаться от талморцев подальше, а убивает их, только если они целенаправленно приходят по его душу. Но тут уже отыгрыш в зависимости от истории, которая о нём пишется.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 31 Января 2013, 23:57
Что касается моего отыгрыша, то Обливион вселил в меня веру и преданность Империи и всему, что с ней связанно. Именно поэтому все мои герои вступали, вступают и будут вступать в Имперский Легион. Но собираюсь пройти Братьев Бури только потому, что нужно знать какие у них квесты, чтобы быть подкованным и с этой стороны.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 17 Февраля 2013, 19:21
В соседней теме возник разговор о взаимоотношениях Талмора и Клинков.  Там это немножко оффтоп, а здесь вполне можно развить вопрос и восполнить пробелы.
Начало разговора тут (http://forum.anvilbay.ru/index.php?topic=24610.msg588999#msg588999).

Тогда встает вопрос: зачем Талмору понадобилось их (Клинков) уничтожать и требовать этого от Империи?
А ты сам чуть позже уже ответил на этот вопрос:
Цитировать
Зачем Талмор хотел уничтожения Клинков, если появилась новая шпионская организация "Зрящие в корень". Даже если последние стали использовать знания и связи накопленные Клинками, то от последних толку мало. Видимо, тут что-то большее, чем просто желание уничтожить старый орден, даже пусть и де-факто. Скорее всего это связанно с поклонение Талосу, ведь для Клинков Талос был наставником и покровителем.
Я тут согласен, это "идея-фикс" для Талмора и для достижения её все средства хороши. Как один из путей ослабления Талоса - уничтожение его почитателей. Но ведь Клинки именно к таковым и относятся? - значит вполне логично убрать с дороги.
Но и не только.
Устрашение. Месть. Дезориентация противника. Выведение с арены сильного игрока. Уничтожение старого врага. Уничтожение одного из символов Империи.  Дополнять?


Может быть и переняла, но не полностью. Иначе какой был смысл привозить в повозке к Миду головы Клинков?
Много смыслов.  См. ответ выше.

А во время войны Клинки не могли исполнять роль спецслужбы по причине... гм, обезглавливания подавляющего большинства их. Сколько именно Клинков выжило после резни, в точности неизвестно,  возможно немало, если Талмор требует расформирования ордена - хотя требование могло нести превентивный характер. Могло также нести и характер юридического закрепления существующего де-факто состояния дел.
А какая, собсно, разница, обезглавили их там или выслали на Трас? С задачей они не справились, Империя больше не нуждается в их услугах.
Империя перестала нуждаться в Клинках ещё при первом Миде 170 лет назад. Поэтому в данном контексте утверждать, что Клинки "не справились" - никак нельзя.
А разницы, обезглавили или ликвидировали каким иным способом, действительно нет.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 18 Февраля 2013, 07:27
Цитировать
Дополнять?

Лучше объясни, что Клинки в таком количестве делали в Доминионе накануне войны.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Февраля 2013, 08:44
Не знаю. Может они просто на лазурном берегу оттягивались с золотокожими красавицами после трудов праведных, а тут бац - коварные альтмеры исподтишка им секир-башка сделали. Может в гости к теще поехали на блины. Может хотели поплакаться на свою трудную жизнь, как их все забыли и смотрящими юнцами заменили, но жестокосердые талморцы были немилосердны.

Есть такое понятие: спящий агент, это когда агент по разным причинам (в т.ч. по причине разрыва связей с центром, неполучения заданий и тд) залегает на многие годы  на дно. Могло такое быть? - могло. Отошедший от дел агент может остаться жить там, где застала его судьба? - может.
Короче, я не думаю, что все погибшие Клинки в обязательном порядке шпионили против Талмора. А зуб на них (на Клинков) многие имели, как можно упустить момент и не воспользоваться им.
Это не считая простого совпадения: Талмор устроил очередную расовую чистку, и во время оной загребли чужаков, а потом разобрались: ба, да они ребята не простые, так им и надо.

Кстати, пресловутая повозка - это сколько голов? Воображение рисует эпичный вагон и маленькую тележку, а там всего-то десяток-полтора мог быть.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 18 Февраля 2013, 08:58
Цитировать
Короче, я не думаю, что все погибшие Клинки в обязательном порядке шпионили против Талмора.

Ну да, конечно, Доминион - это прекрасное место для того, чтобы провести отпуск.

Цитировать
Есть такое понятие: спящий агент, это когда агент по разным причинам (в т.ч. по причине разрыва связей с центром, неполучения заданий и тд) залегает на многие годы  на дно. Могло такое быть? - могло. Отошедший от дел агент может остаться жить там, где застала его судьба? - может.

Дык отошедший от дел агент когда-то являлся действующим, верно?
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Февраля 2013, 09:41
Когда-то - не сейчас.
Вспоминаю комментарий альтмеров о Талосе.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 18 Февраля 2013, 10:24
Нелепые какие-то претензии. Если враг, шпион, саботажник временно перестал исполнять свои прямые обязанности (но при этом, кстати, по-прежнему торчит на территории твоей страны и предан явно не ей, хотя хватило бы и только первых трех пунктов) - он что, от этого переходит в разряд нейтрального населения?
Империя решила, что может захватить соседние ей цивилизации и навязать им свою власть. Империю, как и все другие империи, рано или поздно постиг фейл, и зубки ей пообломали, как раньше выламывала их она сама. Закономерный процесс, естественный и старый, как мироздание.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 18 Февраля 2013, 12:11
Клинки скорее всего действовали против Талмора имея свои цели и интересы+своё руководство.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Февраля 2013, 19:26
Никаких претензий, ни к Талмору, ни к Клинкам. Это война, или, другими словами, "закономерный процесс, естественный и старый, как мироздание" ©

Я всего-лишь пытался донести мысль, что Клинки без драконорожденных императоров должны были потерять прежнее своё влияние.
А перед Талмором они виноваты уже тем, что они не альтмеры. И тем, что они просто есть.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 18 Февраля 2013, 20:18
Они его и потеряли- они стали вести свою игру вне имперских законов(моё мнение).
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 18 Февраля 2013, 21:03
Цитировать
А перед Талмором они виноваты уже тем, что они не альтмеры. И тем, что они просто есть.


Пф, ерунда. Талмор сотрудничает со многими не-альтмерами и относится терпимо к еще большему их числу. Конечно, если этот не-альтмер является старым и ненавистным врагом, разговор с ним отдельный, но удивляться этому странно.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Февраля 2013, 23:21
Талмор сотрудничает со многими не-альтмерами и относится терпимо к еще большему их числу.
Пф, ерунда. После стольких-то расовых чисток и провокаций.
Скорее уж "используют для своей выгоды".
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 18 Февраля 2013, 23:51
Цитировать
Пф, ерунда. После стольких-то расовых чисток и провокаций.


Нет, ну Беседка, конечно, постаралась застращать народ злыми ельфами вплоть до полного абсурда - тут согласен.
Но, если закрыть глаза на подсказываемые ей выводы и просто проанализировать имеющуюся информацию о фактических поступках Талмора, то получается, что и хаджитов они к себе на службу нанимают, и многие босмеры их поддерживают, и у скаалов они тронули только одного человека, несмотря на прямой приказ любой ценой добыть сведения о том, как ковать сталгрим; причем обошлись с ним сравнительно гуманно, даже не став пытать, хотя информацию так и не получили.
К слову, практически единственный человек в игре, говорящий о "чистках" - это Дельфина ; ) наша очаровательная истеричная Дельфина, которая под соусом личной ненависти способна пороть и преувеличивать все, что угодно, как видно из истории с Паартурнаксом. И тут же заверять, почти прямая цитата, "что мы, конечно, об этих расовых чистках так мало слышим, так мало, но на самом-то деле они есть!"; после чего указывать на своего дружка-босмера и давать тому громко жаловаться, как его, несчастного бедняжку-диссидента, обижали и собирались сослать в Сибирь расстрелять злые альтмеры. Хотя нордские диссиденты при этом игроку почему-то всю игру подаются, как продавшиеся врагу моральные уроды, расстрелять которых (ну или хотя бы надавать по морде) - самое милое дело.
Противоречие-с.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 19 Февраля 2013, 01:20
Талмор зло, Дома Морровинда всех нашинкуют! :P А по теме- эльфы не злые, эльфы понторезы. Они считают себя "арийской нацией", а на деле они обычные высокомерные создания, которые забыли, что Империя дала им то, что они имеют сейчас. Пусть и давным давно.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 19 Февраля 2013, 01:35
Цитировать
Талмор зло, Дома Морровинда всех нашинкуют!  А по теме- эльфы не злые, эльфы понторезы


А данмеры, конечно, не эльфы. Или им так понравились их теплые, дружеские союзные взаимоотношения с нордами и аргонианами, что теперь они стыдятся своего происхождения и втайне мечтают стать недами?
Я бы еще понял такое утверждение, будь оно высказано человеком с ником Хлаалу, но от человека с ником Индорил слышать это по меньшей мере странно.



Цитировать
Империя дала им то, что они имеют сейчас. Пусть и давным давно.


Что? о_0 Алинор, вообще-то, древнее всех и каждой человеческих империй Тамриэля, и уж тем более септимовской. А также, в общем и целом, культурно и технологически совершенней уже которое тысячелетие. Если Империя ему что и дала, так это Нумидиумом (тоже, кстати, двемерским, а не недийским изобретением) по почкам. За что сейчас и огребает.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 19 Февраля 2013, 13:57
Цитировать
А перед Талмором они виноваты уже тем, что они не альтмеры. И тем, что они просто есть.

Тогда какой смысл Талмору привозить Миду именно головы Клинков?

В общем, по-моему, Пенитус Окулатус - это телохранители Мидов, а Клинки - их (Мидов) шпионы. Иного объяснения я не вижу.

А вот уже после Великой Войны Клинков полностью заменили Окулатусы.

Цитировать
Я бы еще понял такое утверждение, будь оно высказано человеком с ником Хлаалу, но от человека с ником Индорил слышать это по меньшей мере странно.

Сказал человек с ником "Скриб"  ;D
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Февраля 2013, 14:57
К слову, практически единственный человек в игре, говорящий о "чистках" - это Дельфина ; )
Отчего ж единственный. Легат Фэйсендил о теракте в Сентинеле, "Ночь Зелёных Огней". Многочисленные патрули, конвоирующие талосопоклонников, равно и сам факт их, патрулей, существования. Жалобы нордов. Хроники, говорящие о гонениях на несогласных, а также "всех, кто не альтмерской крови".
В талморском посольстве ещё не был, уверен, там много чего интересного можно узнать. И Драконборн мне пока неизвестен.

Мимоходом и не относится впрямую к теме разговора: у меня не сложилось мнения, что Беседка стращает народ именно злыми эльфами. Не сильно углубляясь в атмосферу игры, можно без труда набрать фактов стращания злыми имперцами, злыми нордами, злыми редгардами, злыми даэдрами и тд.


... Империя дала им то, что они имеют сейчас. Пусть и давным давно.
  Если рассматривать конкретно Талмор (а в этой теме вроде как его и рассматривают), то безусловно, Империя своими действиями дала Талмору мощный стимул к объединению и развитию. Но я бы сказал, что Талмор развивался скорее вопреки Империи, а не благодаря ей.


А данмеры, конечно, не эльфы. Или им так понравились их теплые, дружеские союзные взаимоотношения с нордами и аргонианами, что теперь они стыдятся своего происхождения и втайне мечтают стать недами?
Не, они мечтают примерить чешуйчутую кожу  :D В Виндхелме/окрестностях кто-то из данмеров в разговоре позавидовал аргонианам.

Цитировать
Что? о_0 Алинор, вообще-то, древнее всех и каждой человеческих империй Тамриэля ...
Думаю, нужна поправка: слово "Алинор" древнее, но именно Талморский Алинор известен только с 4Е 22. Вряд ли возможно отождествлять древний Алинор и Алинор талморский.
 

Тогда какой смысл Талмору привозить Миду именно головы Клинков?
До чего дотянулись, то и накосили. Что накосили, то и привезли.
См. выше: "Устрашение. Месть. Дезориентация противника. Выведение с арены сильного игрока. Уничтожение старого врага. Уничтожение одного из символов Империи. "

Цитировать
В общем, по-моему, Пенитус Окулатус - это телохранители Мидов, а Клинки - их (Мидов) шпионы. Иного объяснения я не вижу.
А вот уже после Великой Войны Клинков полностью заменили Окулатусы.
Возможно. Мы по привычке считаем Клинков шпионами, но их деятельность после Кризиса Обливиона освещена настолько скудно, что поле для догадок открывается широчайшее.
 
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 19 Февраля 2013, 18:03

А данмеры, конечно, не эльфы. Или им так понравились их теплые, дружеские союзные взаимоотношения с нордами и аргонианами, что теперь они стыдятся своего происхождения и втайне мечтают стать недами?
Я бы еще понял такое утверждение, будь оно высказано человеком с ником Хлаалу, но от человека с ником Индорил слышать это по меньшей мере странно.




Что? о_0 Алинор, вообще-то, древнее всех и каждой человеческих империй Тамриэля, и уж тем более септимовской. А также, в общем и целом, культурно и технологически совершенней уже которое тысячелетие. Если Империя ему что и дала, так это Нумидиумом (тоже, кстати, двемерским, а не недийским изобретением) по почкам. За что сейчас и огребает.
Отвечу по порядку:1) Под эльфами имелись ввиду Высшие эльфы или Талмор, не суть) Данмеры куда более терпимые, как бы их не описывали, а Хлаалу не существует на данный момент как Дома, он изгнан из Совета. 2) Древнее то верно, но Империя не уничтожила Талмор и Высших эльфов в целом как нацию, а возможность была- пощадили их. За это как минимум должны быть благодарны.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Февраля 2013, 18:59
Империя Талмор не щадила никогда. Как и Талмор Империю.

Спасибо вам что вы нас не убили!  :-X
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 19 Февраля 2013, 20:15
Империя Талмор не щадила никогда. Как и Талмор Империю.

Спасибо вам что вы нас не убили!  :-X
Ну вроде как острова Саммерсет не пылают и там не валяются горы трупов, или я ошибаюсь?) Под пощадой я понимаю сохранение нации, а не мелкие войны\стычки.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 19 Февраля 2013, 21:21
Цитировать
Сказал человек с ником "Скриб"


Между прозвищем и фамилией есть большая разница х)


Цитировать
Отчего ж единственный. Легат Фэйсендил о теракте в Сентинеле, "Ночь Зелёных Огней". Многочисленные патрули, конвоирующие талосопоклонников, равно и сам факт их, патрулей, существования. Жалобы нордов. Хроники, говорящие о гонениях на несогласных, а также "всех, кто не альтмерской крови".


Беглые диссиденты, которые, к слову, в случае с Ночью Зеленых Огней вообще сами были альтмерами. Талосопоклонники, напрямую нарушающие условия Конкордата. Нордская оппозиция. Не вижу тут расисткой чистки и гонений на нечистокровных - чистокровных Талмор тоже гоняет только так, если они стоят на пути. Вижу чистки и гонения на прямых и косвенных врагов государства. В условиях войны, особенно настолько тяжелой - более чем объяснимо.


Цитировать
В талморском посольстве ещё не был, уверен, там много чего интересного можно узнать. И Драконборн мне пока неизвестен.


Узнать-то можно. Например, парочку интересных фактов из жизни Ульфрика и Дельфины. Ну и весьма скотское отношение к босмерской слуге (одной), это да. Впрочем, Эленвен вообще неадекватна, это видно и по ее распоряжениям в отношении собственных юстицаров.


Цитировать
у меня не сложилось мнения, что Беседка стращает народ именно злыми эльфами


А у меня сложилось. х) Не на протяжении всей серии, конечно. Начиная только со Скайрима и сопутствующего ему лора.


Цитировать
Думаю, нужна поправка: слово "Алинор" древнее, но именно Талморский Алинор известен только с 4Е 22. Вряд ли возможно отождествлять древний Алинор и Алинор талморский


Почему? Талмор тоже существовал и занимал весьма значимое положение в альтмерском обществе довольно давно. Конечно, он куда моложе всего государства в целом, но все еще старше империи Септима. А нынешний Доминион Альдмери - прямой потомок прежнего. Взбешенный и изуродованный, ну так скажем за это спасибо имперским силам добра и единения.


Цитировать
Под эльфами имелись ввиду Высшие эльфы или Талмор


Я понял. И намекнул, что стороннику данмеров использовать с пренебрежением термин "эльф" довольно странно.)


Цитировать
Данмеры куда более терпимые, как бы их не описывали


Конечно, терпимые. Правда, аргонианские головы вешали на стенку в качестве украшения и перевозили контрабанду в живых хаджитах, да и термин "н'вах" далеко не альтмерского происхождения. А так - лапочки.
Ну, тогда альтмеры до вторжения империи были вообще светочем скромности и толерантности.


Цитировать
Древнее то верно, но Империя не уничтожила Талмор и Высших эльфов в целом как нацию, а возможность была- пощадили их. За это как минимум должны быть благодарны.


Лолват?
"Спасибо тебе, добрый император, что ты и твои войска всего лишь поубивали и пожгли мой народ и мои города, а не истребили нас подчистую?" Тебе не кажетя это несколько... э... ненормальным?


Цитировать
Ну вроде как острова Саммерсет не пылают и там не валяются горы трупов, или я ошибаюсь?


Ты ошибаешься. Почитай, что ли, как осуществлялся захват и покорение Алинора.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Февраля 2013, 21:54
Не, я всё-таки разделяю Талмор как таковой и  Доминион Альдмери как таковой и не ставлю между ними знак равенства. В частности, из-за такой детальки: "взбешенный и изуродованный". Я сказал бы не "потомок", а скорее "наследник". Если это понятно звучит.


Цитировать
Беглые диссиденты, которые, к слову, в случае с Ночью Зеленых Огней вообще сами были альтмерами. Талосопоклонники, напрямую нарушающие условия Конкордата. Нордская оппозиция. Не вижу тут расисткой чистки и гонений на нечистокровных - чистокровных Талмор тоже гоняет только так, если они стоят на пути.
... что не добавляет Талмору терпимости, если вернуться к слову, к которому я "причепился".
А война и вытекающие из неё моменты - ну куда ж от них денешься.

Кстати, сомневаюсь, что Конкордат здесь можно использовать как аргумент. По той же логике: "Спасибо что не заставили нас самих вырезать ваших идеологических противников!" Прямая чистка, а учитывая, что Талоса почитают по преимуществу неды - расовая чистка.
И потом, будто никто не знает талморской идеи-фикс: "удалить Человека не просто из мира, но из самого Образца Возможности, чтобы сама мысль о них могла быть забыта и никогда бы не повторилась снова". Ну не вышло у них с налёту, дак и что - жизнь впереди длинная, успеют ещё.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 19 Февраля 2013, 23:07




Я понял. И намекнул, что стороннику данмеров использовать с пренебрежением термин "эльф" довольно странно.)



Конечно, терпимые. Правда, аргонианские головы вешали на стенку в качестве украшения и перевозили контрабанду в живых хаджитах, да и термин "н'вах" далеко не альтмерского происхождения. А так - лапочки.
Ну, тогда альтмеры до вторжения империи были вообще светочем скромности и толерантности.



Лолват?
"Спасибо тебе, добрый император, что ты и твои войска всего лишь поубивали и пожгли мой народ и мои города, а не истребили нас подчистую?" Тебе не кажетя это несколько... э... ненормальным?



Ты ошибаешься. Почитай, что ли, как осуществлялся захват и покорение Алинора.
Под термином "эльф" в TES мне всегда представлялись именно Высшие эльфы) Для тёмных эльфов- данмеры) Ну во Вьетнаме вешали на шею ожерелья из ушей и прочее прочее, но тут ведь рабство было, соотвественно хаджиты\аргониане=мясо и не более того) Но в основном этим промышляли Хлаалу и Телванни. Нвах если я правильно помню-чужак? Ненормально то, что эльфики прилипли к идее искоренения Талоса, который вобщем-то почитается только в Скайриме. А Империи зачастую вырезали целые народы или смешивали их с собой(увы только 2 пути у истории). Захваты и покорения это всегда кровь, но истребление целого народа-другое)
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 19 Февраля 2013, 23:18
Цитировать
Не, я всё-таки разделяю Талмор как таковой и  Доминион Альдмери как таковой и не ставлю между ними знак равенства. В частности, из-за такой детальки: "взбешенный и изуродованный"


Если человека избивают, насилуют и уродуют, он звереет и начинает гоняться за обидчиками с желанием возвратить им должок в тройном размере - можно ли сказать, что он стал новым человеком?


Цитировать
... что не добавляет Талмору терпимости, если вернуться к слову, к которому я "причепился".


А, ну тогда да, терпимостью он не отличается. Я больше говорил про расизм.


Цитировать
По той же логике: "Спасибо что не заставили нас самих вырезать ваших идеологических противников!"


Так я же не говорю, что неды должны за это быть Талмору благодарны х) я всего лишь говорю, что дело тут не только и даже, в общем-то, не столько в расовой принадлежности подвергающегося гонениям субъекта.


Цитировать
удалить Человека не просто из мира, но из самого Образца Возможности, чтобы сама мысль о них могла быть забыта и никогда бы не повторилась снова


Это уже малость другая тема, но вот, кстати, интересно - если неды существовали и до Талоса (а они существовали), возможно ли добиться желаемого результата, не удаляя недов из мироздания, а "отвязав" их каким-нибудь образом от Талоса и уничтожив только его самого?

---------------

Цитировать
Под термином "эльф" в TES мне всегда представлялись именно Высшие эльфы) Для тёмных эльфов- данмеры)


И после этого альтмеров еще обвиняют в самомнении х)


Цитировать
Ну во Вьетнаме вешали на шею ожерелья из ушей и прочее прочее, но тут ведь рабство было, соотвественно хаджиты\аргониане=мясо и не более того)


Ну, товарищ, в таком случае и неды - мясо и не более того, и ушедшие с Велотом еретики и дикари - тоже.  Хороший аргумент. Надо будет подсказать ребятам в отделе пропаганды.


Цитировать
Нвах если я правильно помню-чужак? Ненормально то, что эльфики прилипли к идее искоренения Талоса, который вобщем-то почитается только в Скайриме


Если не знаешь лор, зачем его обсуждаешь?


Цитировать
А Империи зачастую вырезали целые народы или смешивали их с собой(увы только 2 пути у истории). Захваты и покорения это всегда кровь, но истребление целого народа-другое)


Империи зачастую осуществляли геноцид покоренных народов, но геноцид - это другое.
Ага, понятно.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 01:16



И после этого альтмеров еще обвиняют в самомнении х)



Ну, товарищ, в таком случае и неды - мясо и не более того, и ушедшие с Велотом еретики и дикари - тоже.  Хороший аргумент. Надо будет подсказать ребятам в отделе пропаганды.



Если не знаешь лор, зачем его обсуждаешь?



Империи зачастую осуществляли геноцид покоренных народов, но геноцид - это другое.
Ага, понятно.
Ну я лор неплохо знаю, и с самомнением у меня порядок) А так если есть что сказать-напиши про лор, выслушаем, примем к сведению) Я всё вижу именно так как говорю. А про рабство-почитай историю США(образования) и сравни-один в один всё и пойми, что рабство было, есть и будет, только в разных формах. У данмеров это была часть культуры.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 20 Февраля 2013, 03:10
Цитировать
Ну я лор неплохо знаю, и с самомнением у меня порядок


Насчет второго не скажу, а вот в первом ты глубоко заблуждаешься.


Я мог бы тебе сказать, что Талосу поклоняются далеко не только в Скайриме,
что Талоса альтмеры хотят уничтожить вовсе не из-за скайримцев,
что не стоит говорить о своей любви к данмерам, не будучи абсолютно точно уверенным в определении слова "н'вах",
что даже в США не было типичным вешать негритянские головы на стенку поместья,
что у рабства есть вполне точное определение, и, согласно этому определению, но не только не "всегда и есть и будет", но и отсуствует в большинстве стран, наконец,
что "это часть культуры" - феерически убогое оправдание зверству.
Но сверх того, что уже сказал - не буду. Потому что спорить с тобой неинтересно, и каждый твой пост в этой теме полон совершенно дилетантских суждений и утверждений, опровергать которые мне лень. Извиняй.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 20 Февраля 2013, 10:31
Как сильно возмутился Механический змей! Мне казалось, машины не имеют эмоций))))

Я лично отношусь к Талмору как к политическому союзу, который - враг. И помтому должен быть уничтожен.
К вящей славе возродившейся империи. А ненависть к народам - остроухим или каким-то иным - это, пардон, из совсем другой оперы.
Политический союз или государство вы можете ненавидеть сколько душе угодно. (и ББ для меня - не нордмарцы, а политический союз сепаратистов). Но как только вы начинаете перечислять "недостаки" народов, это путь к разжиганию межнациональной - 282ст. УК РФ.

P.S. Золотистая эльфка на аватре - раса Глубинные эльфы, до плагинов была босмершой. Что не мешало её поддерживать империю. Всегда. (Хотя в TES Online, похоже, такое будет невозможно. А жаль)  ::)
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 20 Февраля 2013, 14:03
Цитировать
Ну вроде как острова Саммерсет не пылают и там не валяются горы трупов, или я ошибаюсь?)

Ошибаешься. Ты только представь, какие разрушения нанёс Нумидиум, раз уже после часа его штурма альтмеры сдались.

Там, впрочем, ещё много мистического, с этим Нумидиумом... В любом случае, атака на Саммерсет продолжалась ровно час, после чего он сдался.

Цитировать
    It's not the Brass God that wrecks everything so much as it is all the plane(t)s and timelines that orbit it, singing world-refusals.

    The Surrender of Alinor happened in one hour, but Numidium's siege lasted from the Mythic Era until long into the Fifth. Some Mirror Logicians of the Altmer fight it still in chrysalis shells that phase in and out of Tamrielic Prime, and their brethren know nothing of their purpose unless they stare too long and break their own possipoints.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 14:16

Насчет второго не скажу, а вот в первом ты глубоко заблуждаешься.


Я мог бы тебе сказать, что Талосу поклоняются далеко не только в Скайриме,
что Талоса альтмеры хотят уничтожить вовсе не из-за скайримцев,
что не стоит говорить о своей любви к данмерам, не будучи абсолютно точно уверенным в определении слова "н'вах",
что даже в США не было типичным вешать негритянские головы на стенку поместья,
что у рабства есть вполне точное определение, и, согласно этому определению, но не только не "всегда и есть и будет", но и отсуствует в большинстве стран, наконец,
что "это часть культуры" - феерически убогое оправдание зверству.
Но сверх того, что уже сказал - не буду. Потому что спорить с тобой неинтересно, и каждый твой пост в этой теме полон совершенно дилетантских суждений и утверждений, опровергать которые мне лень. Извиняй.
1) Я имел ввиду, что Талос-любимый сын именно Скайрима, понятное дело его почитают много где, но в Скайриме это имеет наиболее острый характер.
              2) Уничтожить? Ха, они хотят уничтожить всего лишь поклонение ему и заодно уничтожить всех, кто ему поклоняется.(им претит то, что Талос человек)
              3) Я тебе написал значение этого слова, я специально даже посмотрел- чужак, чужеземец, так что всё верно.
              4) Может и не вешали, но делали куда более страшные вещи. Кроме того есть только одна голова, фактически висевшая на стенке, подтверждений типичности данного явления нет.(это про Морровинд)
              5) Ну если жить по определениям, то конечно, только есть загвоздка- жизнь состоит не из определений. Рабство в прежнем виде ушло, в новом виде существует, в т.ч. и подпольно.
              6) Я никого не оправдываю, но говорю как есть. Ты же не можешь выкинуть из истории рабовладельческий строй, ведь он был, причём именно как часть культуры того времени.
              7) Самое простое-обвинить оппонента в дилетанстве, а вот опровергнуть его суждения- вот это другое дело. И "лень"- не оправдание, просто у нас разные точки зрения на данный вопрос, ты мыслишь так, я иначе и далеко не факт, что я дилетант. Вобщем извиняю)
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 14:20
Ошибаешься. Ты только представь, какие разрушения нанёс Нумидиум, раз уже после часа его штурма альтмеры сдались.

Там, впрочем, ещё много мистического, с этим Нумидиумом... В любом случае, атака на Саммерсет продолжалась ровно час, после чего он сдался.
Может быть и так, но мне непонятно, почему Император не уничтожил их окончательно, очевидно же, что они никогда не признают его власть окончательно.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 20 Февраля 2013, 14:22
Цитировать
Я имел ввиду, что Талос-любимый сын именно Скайрима, понятное дело его почитают много где, но в Скайриме это имеет наиболее острый характер.

Имперская пропоганда. Тайбер был бретонцем (вернее, тот парень, что занимал ведущую позицию в Эанантиоморфе Талоса, был бретонцем, но сейчас речь не о том). Кто не верит, может почитать "Арктурианскую Ересь" и "Каморана Узурпатора". К Скайриму он не имеет никакого отношения.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 14:24
Имперская пропоганда. Тайбер был бретонцем (вернее, тот парень, что занимал ведущую позицию в Эанантиоморфе Талоса, был бретонцем, но сейчас речь не о том). Кто не верит, может почитать "Арктурианскую Ересь" и "Каморана Узурпатора". К Скайриму он не имеет никакого отношения.
Хорошо, тогда объясни мне, почему Норды(причём не только про-имперские), называют его "любимым сыном" Скайрима?
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 20 Февраля 2013, 14:50
Цитировать
Хорошо, тогда объясни мне, почему Норды(причём не только про-имперские), называют его "любимым сыном" Скайрима?

Потому что они подверглись воздействию имперской пропаганды, причём ещё задолго до Великой Войны.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 15:14
Потому что они подверглись воздействию имперской пропаганды, причём ещё задолго до Великой Войны.
Источник данной информации?
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 20 Февраля 2013, 16:16
Цитировать
Источник данной информации?

Это логический вывод.

Суди сам: ни в Первом Путеводителе, ни в Арктурианской Ереси, ни где-либо ещё не говорят, что Тайбер родился в Скайриме. Согласно официальной версии, он - сын Атморы, согласно Арктурианской - бретонец. Кроме того, его называют бретонцем в книге "Каморан Узурпатор".

А теперь подумаем - зачем кому-то распускать миф, что Тайбер родился в Скайриме? Наверное, кому-то, кто хочет усилить таким образом своё влияние в Скайриме - Империи!

Правда, потом этот фокус имел печальные последствия для Сиродила в виде Братьев Бури. Но это уже другая история.

Если же у Вас есть другое объяснение сего феномена, я с радостью его выслушаю.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 17:05
Это логический вывод.

Суди сам: ни в Первом Путеводителе, ни в Арктурианской Ереси, ни где-либо ещё не говорят, что Тайбер родился в Скайриме. Согласно официальной версии, он - сын Атморы, согласно Арктурианской - бретонец. Кроме того, его называют бретонцем в книге "Каморан Узурпатор".

А теперь подумаем - зачем кому-то распускать миф, что Тайбер родился в Скайриме? Наверное, кому-то, кто хочет усилить таким образом своё влияние в Скайриме - Империи!

Правда, потом этот фокус имел печальные последствия для Сиродила в виде Братьев Бури. Но это уже другая история.

Если же у Вас есть другое объяснение сего феномена, я с радостью его выслушаю.
Да, про Атмору вы абсолютно правы! Но он позднее прибыл в Скайрим, тут его позвали на Высокий Хротгар Седобородые, насколько я помню тут он сражался, поэтому верно, он не бретонец, он с Атморы. А про "сына Скайрима", я думаю имелось ввиду, что он прибыл с Атморы сюда и здесь снискал уважение и славу, поэтому ему приписывают Скайрим. Норды я думаю-потомки выходцев с Атморы, как и Талос.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 20 Февраля 2013, 17:15
Цитировать
Но он позднее прибыл в Скайрим, тут его позвали на Высокий Хротгар Седобородые, насколько я помню тут он сражался, поэтому верно, он не бретонец, он с Атморы.

Как это доказывает, что он не бретонец, а атморанец?

Цитировать
А про "сына Скайрима", я думаю имелось ввиду, что он прибыл с Атморы сюда и здесь снискал уважение и славу, поэтому ему приписывают Скайрим. Норды я думаю-потомки выходцев с Атморы, как и Талос.

Что значит "имелось в виду"? В Скайриме (игре) Талоса называют нордом, в то время как считать нордом атморанца - это то же самое, что считать айлейдов альтмерами.

Атморанцем был Вулфхарт, часть энантиоморфа Тайбера.
Название: Талмор
Отправлено: Helset Indoril от 20 Февраля 2013, 17:49
Как это доказывает, что он не бретонец, а атморанец?

Что значит "имелось в виду"? В Скайриме (игре) Талоса называют нордом, в то время как считать нордом атморанца - это то же самое, что считать айлейдов альтмерами.

Атморанцем был Вулфхарт, часть энантиоморфа Тайбера.
Ну насколько я знаю Атмора-другой континент, логично предположить, что все кто прибыл с Атморы- норды, точнее впоследствии стали нордами Скайрима, но есть небольшая загагулина- Предел в Скайриме, насколько я помню там живут бретонцы(ну или близкое им племя), а норды захватили его. Айлейды и Альтмеры, насколько я помню- из одной цепочки поколений, тоесть фактически альтмеры произошли от айлейдов, а не наоборот, как и норды произошли от Атморанцев. Если я не прав-поправьте. Кстати расскажите мне подробнее, если возможно про "энантиоморфу Тайбера", просто когда я читал некоторые книги в игре на эту тему, я немного не уловил сути.
Название: Талмор
Отправлено: Vоid от 20 Февраля 2013, 23:46
Какое странное государство. Они презрительно относятся даже к своим братьям-высоким эльфам =/
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 21 Февраля 2013, 06:24
Давайте вернёмся всё-таки к Талмору.


Это уже малость другая тема, но вот, кстати, интересно - если неды существовали и до Талоса (а они существовали), возможно ли добиться желаемого результата, не удаляя недов из мироздания, а "отвязав" их каким-нибудь образом от Талоса и уничтожив только его самого?
Самая та тема.
Я думаю, в отдельно взятом "талморском" варианте развития событий невозможно, т.к. Талмор провозглашает, что чтобы достичь Небес и спастись от осмеяния и позора Материальной Тюрьмы - необходимо убить Человека. Дракон может быть спущен только когда будет убран Талос и Сыны Талоса (т.е., скорее всего, подразумеваются все люди, человеки, неды). Подчёркиваю: должны быть убраны "Талос и Сыны Талоса", а не "или-или".
Другие точки зрения на предмет, даже если они и есть, нам, по-видимому, неизвестны.



Ошибаешься. Ты только представь, какие разрушения нанёс Нумидиум, раз уже после часа его штурма альтмеры сдались.
Мимо. Покажите мне эти горы трупов и эпичные руины, и я поверю. См. подробнее ниже.

Если человека избивают, насилуют и уродуют, он звереет и начинает гоняться за обидчиками с желанием возвратить им должок в тройном размере - можно ли сказать, что он стал новым человеком?
Человек, пожалуй, станет. Но Талмор, он же "бесчеловечный и мерский" ©. :D  Присущ мерам, а не человекам.

Вообще человекам долго ещё будет этот Нумидиум рыгаться. И, по-видимому, долго ещё будут его приводить в пример, ссылаясь на "зверства" Империи. Но - в этой связи возникает несколько вопросов (беру сейчас только те, что прямо либо косвенно касаются темы топика):
- ЧТО именно натворил Нумидиум, что смогло напугать Доминион/Талмор?
- Каковы масштабы деятельности Нумидиума? - ответы на оба вопроса чрезвычайно расплывчаты.
- ГДЕ именно работал/воевал Нумидиум? Ведь не на Саммерсете же - Имперский флот разгромлен, перевезти морем его не могли, сведений, что Большая Железяка умеет плавать, нет. По-видимому, Нумидиум действовал на материке, да и собран он был в Залах Колосса - оттого ли, что более подходящего/вместительного помещения не было, или чтоб он был ближе к арене военных действий, или ещё по какой причине - неизвестно.
- Ну и самое главное: а помимо применения Нумидиума, какие ещё есть свидетельства жестокого, немилосердного, "зверского" отношения Империи к Доминиону, альтмерам и конкретно к Талмору? Вот вспомните, не заглядывая в справочники. 
А я вспомню примеры, когда Империя буквально спасала Саммерсет от уничтожения - например, во время Войны Островов именно Имперский флот помог альтмерам разгромить-таки Оргнума.

И ещё интересный вопрос - это всё происходило 600 с гаком лет назад. Талмор типа залечивал раны, готовил месть или что? У него было достаточно удобных случаев отомстить, почему именно сейчас? Да по прихоти разработчиков.

Кстати я вспомнил, что делали Клинки на Саммерсете/в Доминионе. Они искали утерянные и рассеянные по Тамриэлю части Нумидиума, что тоже входило в их обязанности. Ну да, а типа "злые ельфы", которыми нас типа стращает Беседка, их приняли за шпиёнов и обошлись с ними по законам военного времени  ;)
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 21 Февраля 2013, 17:24
Цитировать
Давайте вернёмся всё-таки к Талмору.

Да, действительно.

Цитировать
Покажите мне эти горы трупов и эпичные руины, и я поверю.

Ну-с, у на имеются описания Деформации. Это, конечно, немного не то, но тем не менее:

"Катастрофические изменения ландшафта, разрушение имущества и чудовищные жертвы среди населения называются "трагедией, выходящей за пределы понимания смертных"."

Вот вам и горы трупов, и трагедия, которая настолько эпична, что выходит за пределы понимания смертных.

Цитировать
мерский

:забрал в цитатник:

Цитировать
- ЧТО именно натворил Нумидиум, что смогло напугать Доминион/Талмор?
- Каковы масштабы деятельности Нумидиума? - ответы на оба вопроса чрезвычайно расплывчаты.

Думаю, о действиях Нумидиума во времена Тайбера мы в ближайшее время не узнаем. Зато у нас есть описания Деформации Запада из одноимённой книги. Там и песчаные бури, и артобстрел, и шторма, и пожары, и телепортация военных подразделений, и стены огня, и... чего там только нет, в общем. Причём всё это было вызвано активацией Нумидиума(ов).

Цитировать
- ГДЕ именно работал/воевал Нумидиум? Ведь не на Саммерсете же - Имперский флот разгромлен, перевезти морем его не могли, сведений, что Большая Железяка умеет плавать, нет. По-видимому, Нумидиум действовал на материке, да и собран он был в Залах Колосса - оттого ли, что более подходящего/вместительного помещения не было, или чтоб он был ближе к арене военных действий, или ещё по какой причине - неизвестно.

А может, Нумидиум летал по воздуху путём трансформации в самолёт или телепортировался? Или его по дну тащили он шёл по дну? Мы же не знаем этого. Да и не обязательно находится вблизи Саммерсета для нанесения непоправимого урона оному.

Короче говоря, не люблю я ни Тайбера, ни Талмор.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 24 Февраля 2013, 18:48
Что-то я подзабыл эту тему.

Деформация Запада это не "немного не то", а "совсем не то", т.к. никак не объясняет/не описывает, какой урон был нанесён именно Саммерсету и Талмору.  Без чётких описаний/объяснений жалобы сторонников Талмора и отсылки на некие "зверства имперцев" попросту повисают в воздухе либо становятся недоказуемым элементом пропаганды.

Добавлю, что Деформация всё-таки вызвана не собственно действиями Нумидиума, а Прорывом (Прорывами?) Дракона, случившимся во время активации машины. Полагаю, это следует различать.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 25 Февраля 2013, 15:50
Нумидиум, рассматриваемый сам по себе, без привязки к теме топика, переехал в
Вопросы по TES Lore (http://forum.anvilbay.ru/index.php?topic=21506.msg589623#msg589623)
Название: Талмор
Отправлено: Balizam от 27 Февраля 2013, 10:01
Эм, а разве Деформация - не результат событий ТЕС Даггерфолл, созданый, чтобы учесть все концовки одноименной игры в виде Прорыва Дракона? И какое отношение деформация Запада имёт к Саммерсету? 
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 27 Февраля 2013, 15:19
Цитировать
Эм, а разве Деформация - не результат событий ТЕС Даггерфолл, созданый, чтобы учесть все концовки одноименной игры в виде Прорыва Дракона? И какое отношение деформация Запада имёт к Саммерсету? 

Деформация Запада и Активация Нумидиума Тайбером имеют между собой много общего. Оба этих Прорыва были вызваны Нумидиумом.
Название: Талмор
Отправлено: Balizam от 27 Февраля 2013, 15:55
Да, но в первом случае его использовали намеренно против чего-то конкретного, а во втором... слишком уж много нюансов в даггерфольском Драконе. И как он был активирован? Если вспомнить, то против Алинора Медная Башня взяла энергию Мантеллы. Тогда что же послужило генератором при Деформации?
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 27 Февраля 2013, 15:59
Цитировать
а, но в первом случае его использовали намеренно против чего-то конкретного, а во втором...

...а во втором сразу шесть (семь?) человек использовали Нумидиум(ы) для конкретных целей, вот и всё.

Цитировать
Тогда что же послужило генератором при Деформации?

Ты не поверишь, но тоже Мантелла.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 03 Мая 2013, 08:15
Цитировать
О значении этого символа мы можем лишь гадать (рис. 1).

Телема - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EB%E5%EC%E0

(http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/05/cc1755d1170940116717df543fb1895e.png) (http://hostingkartinok.com)
(http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/05/40465c1749f9047ecd15e0f0803e2692.png) (http://hostingkartinok.com)
(http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/05/2b319d02fb6685c26bb4e58427bd131c.png) (http://hostingkartinok.com)



Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 03 Мая 2013, 15:26
Ого, интересно о_О Раньше как-то не замечала. Хотя символ этот видела в сериале "Сверхъестественное", но бросила и не узнала, что оно такое  ;D
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 03 Мая 2013, 18:54
Как-то совсем не увидел сходства.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 03 Мая 2013, 19:20
Как-то совсем не увидел сходства.

Обычная гексаграмма, со слегка изменённой геометрией. Ничего особенного.
А какое должно быть сходство - 100%?!
Если покопаться, наверняка и даэдрический алфавит имеет какое-то вполне земное поисхождение. (Толкин свою квенью с финского делал, и эти чем-то руководствовались)
И символы те же - пента- гекса- и гептаграммы и всё такое.
Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 03 Мая 2013, 19:26
Так вон же точно такой же знак с двумя "стрелками" в середине второй картинки. И у талморцев такой же.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 06 Мая 2013, 16:17
Как-то совсем не увидел сходства.

Как-же, как-же) Везде по центру стоят одни и те же наложенные друг на друга стрелки.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 06 Мая 2013, 16:33
Не знай, не знай, ну не срабатывает у меня ассоциативный ряд.
Где - везде? О_о
Название: Талмор
Отправлено: BlackLovelace от 06 Мая 2013, 20:19
у девушек на пряжках этот символ выглядит чуть иначе, чем на банерах и на пряжках у мужчин. Грани четкие:

(http://jpegshare.net/thumbs/4c/e7/4ce7317491207cea35eee0ef26ce133e.jpg) (http://jpegshare.net/4c/e7/4ce7317491207cea35eee0ef26ce133e.jpg.html)
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 06 Мая 2013, 22:00
И? На чёткую гексаграмму уже непохоже, углов/граней же семь, а не шесть.
И даже если б было похоже - при чём тут некая "телема"? В Древней Греции, например, гексаграмму ассоциировали с гермафродитами, давайте из этого разовьём какую-нить убер-теорию про ориентацию/гендерную принадлежность Талмора? Сейчас такие темы как раз в моде.
А в индуизме гексаграмма имеет ещё одно значение, в иудаизме третье, в магии четвёртое, в "алхимии" пятое и тд. От какой печки пляшем?
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 06 Мая 2013, 22:29
РЕДМЕНЪ, друг, мне кажется, ты в этом топике разыгрываешь роль "убедите меня, я не хочу видеть очевидного".
От какой печки пляшем? От той, что крайняя.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Гексаграмма ассоциируется в основном с иудаизмом? Значит, из него значения и берём.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 06 Мая 2013, 22:57
Глупости. Где, кем ассоциируется "в основном"? 
Индуистов, например,  на пару порядков больше, они совсем по другому думают. А есть ещё китайцы с их Книгой перемен - куда мы денем мировоззрение миллиарда + миллиарда с большим гаком человек, почти трети населения планеты?
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 06 Мая 2013, 23:15
В "основном" - это здесь, у нас. Много ли на форуме тех, кто расскажет, чем гексаграмма в индуизме отличается от её же в ..... (где угодно). Думаю, люди есть (я не отношусь - не знаю), но таких не много. А на груди шерифов США, на флаге Израиля её все видели. Вот что я имею ввиду - общеизвестный смысл. Впрочем, если человек упорствует, его не убедить.
Мне, кстати, весь этот топик по боку. Моё отношение к Талмору я уже высказал
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 06 Мая 2013, 23:20
Ну не, я так же могу сказать, что это остальные упорствуют в своём заблуждении. Разве разработчики где-то говорили, что символы Талмора взяты именно с "Телемы"?
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 06 Мая 2013, 23:29
Разве обязательно официально что-то утверждать, чтоб у людей создалось именно такое впечатление?
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 07 Мая 2013, 00:06
Впечатление, не подтверждённое аргументами, носит название умозрительной теории, предположения, догадки, домысла.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 07 Мая 2013, 00:22
Пусть убеждение, что "король-то голый" - всего лишь домысел. Но эта догадка не нуждаетсяв официальном подтверждении разработчиков
Название: Талмор
Отправлено: Tevinter Mage от 07 Мая 2013, 01:06
По-моему, плясать вообще никуда не надо, и впадать в СПГС тут ни к чему. Мне кажется, что Дмитрий_Иоаннович просто увидел такой символ у Талмора, заметил сходство с символом из "нашего" мира и решил показать это другим, только и всего.
Название: Талмор
Отправлено: Дмитрий_Иоаннович от 07 Мая 2013, 14:28
Я не предлагаю находить в этом сходстве какую-то сакральную связь между настоящей телемой, значком талморцев и Мистериумом Заркса) Я просто обратил внимание на схожесть этих символов.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 05 Сентября 2013, 01:26
Кстати, а Талмор проявляет себя хоть как-нибудь в Чернотопье?
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 05 Сентября 2013, 01:34
Цитировать
Кстати, а Талмор проявляет себя хоть как-нибудь в Чернотопье?


Напрямую - нет. О непрямых методах никакой информации нет, предполагать тут можно что угодно.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 05 Сентября 2013, 01:46
А Хаммерфелл, Хай Рок, Сиродиил и разрушенный Морровинд.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 05 Сентября 2013, 02:21
Цитировать
А Хаммерфелл, Хай Рок, Сиродиил и разрушенный Морровинд.


Это вопрос?
В Морровинде их тоже (практически) нет, над Сиродиилом контроль настолько прямой и пристальный, насколько позволяет Конкордат, в Хаммерфелле немалые конфликты продолжаются до сих пор, абсолютной власти над территорией нет, локальных сторонников Талмора хватает. Хай Рок... про Хай Рок вот не помню отдельных упоминаний. Там явно спокойнее, чем у охваченных войнами соседей - единственное, что могу сказать, не рискуя наговорить ерунды.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 05 Сентября 2013, 02:31
Спасибо, Скриб.
Название: Талмор
Отправлено: Brain Demolisher от 20 Октября 2013, 18:31
Зря, карочи, Нереварин Акулахана поломал, да. А то можно было бы провести профилактическое обрезание ушей Алинору, Тайбер вон в своё время такую процедуру уже проводил, вполне себе успешно, все довольны (кроме альтмеров).
Название: Талмор
Отправлено: Lariatius от 22 Октября 2013, 17:43
Недолюбливаю эту фракцию.  Хотя к самой расе альтмеров отношусь нормально.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 22 Октября 2013, 19:54
Таломр - незаконен. По схеме прихода к власти, по отношению к собственным гражданам (альтмерам Соммерсета), типичная революционная партия, последовательно трансформирующая систему правления в одну из версий тоталитарного режима.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 11:38
Я вижу, что тема давно не обновлялась, но все-таки надеюсь на разъяснение некоторых деталей.

1) Что мешало альтмерам организовать Прорыв Дракона, когда Талоса еще не было?
2) Талмор сверг королевскую власть Алинора, если я не ошибаюсь. Чем это было мотивировано?
3) От кого чистили Валенвуд? Не от босмеров же как таковых? Если от "неверных" альтмеров, то семья Малборна просто попала под раздачу?
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 18 Марта 2014, 17:04
3) От кого чистили Валенвуд? Не от босмеров же как таковых? Если от "неверных" альтмеров, то семья Малборна просто попала под раздачу?
Чистки Талмора проводились именно против босмеров не согласных с тем, что им диктовал Талмор.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 18 Марта 2014, 17:48
На первый вопрос ответа не знаю, поскольку информация о тех веках позабыта.
2 - как чем? Борьбой за власть, конечно. Талмор по сути - ультрарадикальная политическая (да, возможно и религиозная) группировка. Стремились проводить свою политику, потому и свергли.
3 - против босмеров, как расово близких, но идейно ненадёжных субъектов. "Неправильных" босмеров и чистили. Тот босмер, кот. помогает Довакину на приёме в Талморском посольстве - поговори с ним. Он расскажет, как это было.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 18:34
vechislov, а, понятно.


ashenwail
Цитировать
2 - как чем? Борьбой за власть, конечно. Талмор по сути - ультрарадикальная политическая (да, возможно и религиозная) группировка. Стремились проводить свою политику, потому и свергли.
Это ясно. Получается, что либо эта политика идет вразрез с исконными традициями Алинора, либо наоборот - короли отошли от традиций, а талморцы хотят традиции вернуть?


Если первое - то, может, это вообще просто банда самозванцев, которые добиваются власти для себя и чхать хотели на Прорыв Дракона и прочие истинно альтмерские ценности?






Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Марта 2014, 18:48
Читайте большую статью Дмитрия_Иоанновича о Талморе на нашем сайте: http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/, там есть ответы на многие вопросы.

ashenwailЭто ясно. Получается, что либо эта политика идет вразрез с исконными традициями Алинора, либо наоборот - короли отошли от традиций, а талморцы хотят традиции вернуть?
Ни то, ни другое. Об "исконных традициях Алинора" нам (почти) ничего не известно; следовательно, неизвестно, кто от чего "отошёл" и кто что "возвращает".
Цели Талмора, см. статью:
>> Официально цель Талмора – это начало Новой Меретической Эры, в которой власть над Тамриэлем должна снова вернуться в руки эльфов, как это было много веков назад. На протяжении Великой Войны Доминион пытался захватить Хаммерфел и Сиродил, а на момент событий TES5 одной из его приоритетных задач является разжигание гражданской войны в Скайриме.
Кроме того, существует теория, подкреплённая полуофициальным Лором, утверждающая, что высшая цель Талмора – создание особо мощного Прорыва Дракона, призванного вернуть меров в состояние божественных Эт’Ада. Добиться этого Талмор хочет путём уничтожения Нирна – "Материальной Тюрьмы", согласно мировоззрению альтмеров. Талос каким-то образом мешает осуществлению этих планов, и именно поэтому Доминион так рьяно преследует его почитателей: нет верующих, нет и божества.

Подробнее см. в статье.


Цитировать
Если первое - то, может, это вообще просто банда самозванцев, которые добиваются власти для себя и чхать хотели на Прорыв Дракона и прочие истинно альтмерские ценности?
Прорыв Дракона НЕ является альтмерской ценностью и вообще не имеет национальной или государственной окраски; Прорывы Дракона никому не принадлежат, разве что Акатошу как олицетворению времени.
Более того, я даже затрудняюсь сказать, какой из прорывов связан именно с альтмерами? Разве регулярное исчезновение Артеума, но что именно там было, никто не знает, псиджики хранят молчание.
 
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 18 Марта 2014, 18:49
Получается, что либо эта политика идет вразрез с исконными традициями Алинора, либо наоборот - короли отошли от традиций, а талморцы хотят традиции вернуть?
Альдмерский Доминион был покорен Тайбером Септимом при помощи Нумидиума. Разрушений, который Нумидиум причинил городу буквально за два часа были такими ошеломляющими, что доминион сдался на милость Империи. Династия королей Алинора сохранилась и правила провинцией, как король Морровинда или верховный король Скайрима. Они так же управляли своими землями и своим народом, но на сей раз над ними возвышался Император.

Талмор скорее политическая организация, которая стала действовать после Кризиса Обливиона, воспользовавшись бессилием как властей Алинора, так и самой Империи. Они сыграли на последствиях Кризиса Обливиона, а как известно даэдра Мерунеса Дагона очень сильно зверствовали на Островах Саммерсет.

1) Что мешало альтмерам организовать Прорыв Дракона, когда Талоса еще не было?
Что касается Прорыва Дракона, то его нельзя воспроизвести самостоятельно. Он возникает при удачном или неудачном, зависит от того с какой стороны посмотреть, стечении обстоятельств. Например, Прорыв Дракона случился при сборке Нумидиума.



Сообщение объединено: 18 Марта 2014, 18:50
Чутка опоздал. :)
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 18 Марта 2014, 19:03
Цитировать
либо эта политика идет вразрез с исконными традициями Алинора, либо наоборот - короли отошли от традиций, а талморцы хотят традиции вернуть?
Кто победил - того и политика. Победил Талмор - значит, короли отошли от традиций, и предали свой народ. Победили бы короли - значит, Талмор - предатели и фанатики.

Не соглашусь с vechislov. Что там было врёмен Талмора Септима и покоренья Доминиона - скорее красивая отсылка к истории, чем мотивы борьбы за власть здесь и сейчас. Ту же роль выполняют и официальные декларации - красивая мина при жестокой игре.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 19:19
Читайте большую статью Дмитрия_Иоанновича о Талморе на нашем сайте: http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/ (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/), там есть ответы на многие вопросы.

Читала, разумеется.
Кто прав в конфликте Талмора с алинорской властью - там не сообщается.

Цели Талмора, см. статью: >> Официально цель Талмора – это начало Новой Меретической Эры
Именно что официально, а на самом деле - неизвестно.

Прорыв Дракона НЕ является альтмерской ценностью и вообще не имеет национальной или государственной окраски; Прорывы Дракона никому не принадлежат, разве что Акатошу как олицетворению времени.
Это промежуточная цель, ведущая к главной - возвращению их в высшее нематериальное состояние.

Альдмерский Доминион был покорен Тайбером Септимом при помощи Нумидиума. Разрушений, который Нумидиум причинил городу буквально за два часа были такими ошеломляющими, что доминион сдался на милость Империи. Династия королей Алинора сохранилась и правила провинцией, как король Морровинда или верховный король Скайрима. Они так же управляли своими землями и своим народом, но на сей раз над ними возвышался Император. Талмор скорее политическая организация, которая стала действовать после Кризиса Обливиона, воспользовавшись бессилием как властей Алинора, так и самой Империи. Они сыграли на последствиях Кризиса Обливиона, а как известно даэдра Мерунеса Дагона очень сильно зверствовали на Островах Саммерсет.
Это все понятно, но не отвечает на вопрос - кто прав, кто ближе к корням.

Киркбрайд: "Т
алмор - это самый опасный коллектив в Аурбисе. Даже более опасный, чем Талос. Их невозможно понять. Они просто Иные и они ненавидят всё, что пахнет как смертность. и в конце концов они победят."
Если они искренне ненавидят всё, что от Лорхана, то, наверно, в том конфликте они и правы.

Что касается Прорыва Дракона, то его нельзя воспроизвести самостоятельно. Он возникает при удачном или неудачном, зависит от того с какой стороны посмотреть, стечении обстоятельств. Например, Прорыв Дракона случился при сборке Нумидиума.
Перед этим они собираются вернуть Магию Рассвета.

Кто победил - того и политика. Победил Талмор - значит, короли отошли от традиций, и предали свой народ. Победили бы короли - значит, Талмор - предатели и фанатики.
Не вижу прямой связи между верностью традициям и победой. Двемеры всяко дальше ушли от альдмерских корней, но альтмеров их шайтан-машина раскатала.








Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 18 Марта 2014, 19:25
А тут нет никакой связи. Цинизм и всё.  ;)
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 19:30
А тут нет никакой связи. Цинизм и всё. 

Это верно в отношении любой другой расы, но не альтмеров.
Эти товарищи свои традиции не с потолка взяли.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Марта 2014, 19:40
Искренная ненависть не синоним правоты и залогом правоты в каком-то конфликте  быть не может.
И пока разработчики не заполнят лакуны в ЛОРе, касающиеся Алинора/истории Алинора, понять, кто ближе к корням, кто дальше - не представляется возможным.

Традиции в ТЕС взяты чаще всего именно с потолка - как разрабам захотелось, так и написали. Почему альтмеры считают себя "высшими"?  Почему данмеры рабовладельцы? Почему двемеры "безбожники"? А нипочему, так просто придумалось.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 18 Марта 2014, 19:46
Цитировать
Это верно в отношении любой другой расы, но не альтмеров.
Зачеркните и напишите "нордов". И скажите Ульфрику, что это - не так.  ;D
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 19:50
Искренная ненависть не синоним правоты и залогом правоты в каком-то конфликте  быть не может.
Искренняя ненависть к смертности. А не к чему-то еще.Это похоже на их природу.
Традиции в ТЕС взяты чаще всего именно с потолка - как разрабам захотелось, так и написали. Почему альтмеры считают себя "высшими"?  Почему данмеры рабовладельцы? Почему двемеры "безбожники"? А нипочему, так просто придумалось.
Мы и обсуждаем в рамках игровых условностей, а не почему разрабы сделали одних такими, других другими.
Альтмеры считают себя высшими потому, что произошли от высших сущностей (а люди - от низших), свое соответствие которым они поддерживали тщательнее, чем прочие расы.

Зачеркните и напишите "нордов". И скажите Ульфрику, что это - не так.
А Хеймскру не сказать? Мне иногда кажется, что он тоже агент Талмора. ;D
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Марта 2014, 20:02
Искренняя ненависть к смертности. А не к чему-то еще.Это похоже на их природу.
Мы и обсуждаем в рамках игровых условностей, а не почему разрабы сделали одних такими, других другими.
Альтмеры считают себя высшими потому, что произошли от высших сущностей (а люди - от низших), свое соответствие которым они поддерживали тщательнее, чем прочие расы.
Ненависть к смертности? Прекрасно. Ненавидь смертность в себе и уничтожь смертность прежде всего в себе. Уничтожай смертность в себе, а не в другом народе.
Природа альтмеров ровно такова, какова и людей - все произошли от Эльнофи. Одни от оседлых, другие от кочевых. Из них никто не выше, никто не ниже - они просто разные.
Взаимная неприязнь меров и недов идёт оттуда, от конфликта Эльнофи. Что там было - неизвестно, мы можем только гадать.
Одно из таких гаданий см. тут:
Размышления о Великих войнах, связи времён и конце мира (http://forum.anvilbay.ru/index.php?topic=25623.0)
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 18 Марта 2014, 20:06
Да можно кому угодно говорить. Главное - что делать исключение ельфам можно, но надо отдавать себе отчёт, что это - себя успокаивать  :)
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 20:21
Ненависть к смертности? Прекрасно. Ненавидь смертность в себе и уничтожь смертность прежде всего в себе. Уничтожай смертность в себе, а не в другом народе.
Справедливо это или нет - это отдельный вопрос. Я о том, что сам факт этого отношения скорее говорит об искренности Талмора, а в данном случае меня интересует только это.
Природа альтмеров ровно такова, какова и людей - все произошли от Эльнофи. Одни от оседлых, другие от кочевых. Из никто не выше, никто не ниже - они просто разные.
Это по Ануаду, Мономиф говорит другое. Но даже согласно Ануаду - оседлые пытались жить, как раньше, и сохранили знания и силу, а кочевые менялись, приспосабливаясь к неблагополучным условиям.
К слову, общее происхождение людей и животных равными не делает.
Одно из таких гаданий см. тут: Размышления о Великих войнах, связи времён и конце мира
Спасибо, почитаю.

Главное - что делать исключение ельфам можно, но надо отдавать себе отчёт, что это - себя успокаивать

Простите, но Киркбрайду я верю немножко больше.)
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 18 Марта 2014, 20:48
Справедливо это или нет - это отдельный вопрос. Я о том, что сам факт этого отношения скорее говорит об искренности Талмора, а в данном случае меня интересует только это.
Я бы сказал бы, что факт подобного отношения говорит не об искренности, а о глупости.

Цитировать
Это по Ануаду, Мономиф говорит другое.
Чего там Мономиф говорит "другое"? Процитируйте пожалуйста, где именно там написано, например, что неды НЕ произошли от Эльнофи? Что альтмеры - не меры вообще, именно альтмеры - высшая по отношению к дугим раса?

Цитировать
Но даже согласно Ануаду - оседлые пытались жить, как раньше, и сохранили знания и силу, а кочевые менялись, приспосабливаясь к неблагополучным условиям.
Или, другими словами, оседлые остались пребывать в неподвижной косности, в то время как кочевые именно менялись, т.е. двигались. Жизнь есть движение; в неподвижности жизни нет.
Можно сказать, что оседлые эльнофи умирали, в то время как кочевые - жили.
Отсюда расхождения в мирровозрении меров и недов - для одних материальный мир зло, для других благо.
Сравните, как это перекликается с идеями Талмора - уничтожить некую "смертность", которую они ассоциируют с жизнью. Пусть так, все имеют право на собственную точку зрения и собственное вИдение мира и мироустройства. Но по какой-то извращённой логике жизнь и смертность Талмор предпочитает уничтожать чужую, а не свою.
Поэтому Талмор не прав, и пускай МК предсказывает им победу - это означает только, что победит неправда.


Цитировать
К слову, общее происхождение людей и животных равными не делает.
К слову, общее происхождение меров и животных равными их не делает - как считают меры. К слову, общее происхождение людей и меров равными их не делает - как считают (?) альтмеры.
Я нарошно ставлю знак вопроса, потому что альтмер и Талмор - не синонимы. Мер и Талмор - не синонимы.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 18 Марта 2014, 22:37
Я бы сказал бы, что факт подобного отношения говорит не об искренности, а о глупости.

Во-первых, искренность и глупость - смежные понятия, а не взаимоисключающие.
Во-вторых, альтмеры какие угодно, но не глупые.
Чего там Мономиф говорит "другое"? Процитируйте пожалуйста, где именно там написано, например, что неды НЕ произошли от Эльнофи? Что альтмеры - не меры вообще, именно альтмеры - высшая по отношению к дугим раса?

Верно, нигде, я ошиблась.
Он говорит, откуда и куда пришли альдмеры. Консервативная часть которых, согласно другим источникам, осталась на том же месте и стала называться альтмерами.
Что значит "консервативная", надеюсь, не надо объяснять?


Или, другими словами, оседлые остались пребывать в неподвижной косности, в то время как кочевые именно менялись, т.е. двигались. Жизнь есть движение; в неподвижности жизни нет.

Ага. Деградация - тоже динамика.


Можно сказать, что оседлые эльнофи умирали, в то время как кочевые - жили. Отсюда расхождения в мирровозрении меров и недов - для одних материальный мир зло, для других благо.

Но только у меров есть, с чем его сравнивать.


Сравните, как это перекликается с идеями Талмора - уничтожить некую "смертность", которую они ассоциируют с жизнью.

Откуда вы взяли, что они ее ассоциируют с жизнью?
То, что под жизнью подразумевает нед, и то, что альтмер - явно не одно и то же.


Но по какой-то извращённой логике жизнь и смертность Талмор предпочитает уничтожать чужую, а не свою.

Как раз свою смертность они и хотят уничтожить.
За счет чужой жизни, да.


Поэтому Талмор не прав, и пускай МК предсказывает им победу - это означает только, что победит неправда.

А это зависит оттого, для чего появились люди.
Если это ошибка богов и блажь Лорхана в духе "если уж мне, ограниченному, плохо - то пусть появятся те, кому еще хуже в силу еще большей ограниченности" - это одно. А если какой-то серьезный замысел, то альтмеры могут и огрести от тех же, к кому стремились.
Но это домыслы.


Я нарошно ставлю знак вопроса, потому что альтмер и Талмор - не синонимы. Мер и Талмор - не синонимы.

Почему меня и интересует в первую очередь, предан ли Талмор альдмерским традициям, или двигает отсебятину только ради власти. Согласно Киркбрайду - первое. Но тогда мне интересно, во что превратилась наследная власть Алинора, что ее пришлось свергать своим же.





Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 19 Марта 2014, 07:07
Верно, нигде, я ошиблась.
Он говорит, откуда и куда пришли альдмеры. Консервативная часть которых, согласно другим источникам, осталась на том же месте и стала называться альтмерами.
Что значит "консервативная", надеюсь, не надо объяснять?
... и одновременно там нигде не говорится, что альтмеры - высшие по отношению к остальным расам.
В других источниках "высший" трактуется как "старший", т.е. давший жизнь другим, "младшим" расам. Только поэтому альтмеры -  "лучшие", только поэтому они должны выпилить всех остальных?


Цитировать
Откуда вы взяли, что они ее ассоциируют с жизнью?
То, что под жизнью подразумевает нед, и то, что альтмер - явно не одно и то же.
*пожимает плечами* - Странный вопрос. Они же уничтожают жизнь, а не смерть.
И да - готов выслушать, что под жизнью подразумевают альмеры (да и неды тоже).


Цитировать
Но только у меров есть, с чем его сравнивать.
Ровно в той мере, в какой сравнить могут и другие. Само наличие дуалистической парадигмы подразумевает, что возможность сравнения была и у меров, и у недов, т.к. мировоззрение их складывалось под влиянием оседлых/кочевых эльнофи.


Пропущу некоторые выражения как не имеющие прямого отношения к обсуждаемому вопросу, дабы не отвлекаться в сторону и остановлюсь на данной цитате.
Цитировать
Почему меня и интересует в первую очередь, предан ли Талмор альдмерским традициям, или двигает отсебятину только ради власти. Согласно Киркбрайду - первое. Но тогда мне интересно, во что превратилась наследная власть Алинора, что ее пришлось свергать своим же.
Стоп-стоп. Где это МК утверждает подобное, я что-то забыл/пропустил?
Между взглядами Талмора и взглядами альтмеров (не альдмеров) безусловно есть точки соприкосновения, но, по-видимому, у нас слишком мало информации на сей счёт, чтобы однозначно утверждать что-то. Повторюсь, пока разработчики не заполнят лакуны в ЛОРе, касающиеся Алинора/истории Алинора, понять, кто ближе к корням, кто дальше - не представляется возможным.

 
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 20 Марта 2014, 19:11
... и одновременно там нигде не говорится, что альтмеры - высшие по отношению к остальным расам.

Это следует логически.
Мономиф: "Лорхан собрал армии из числа слабейших душ"
Ануад, об оседлых: "попытались жить так, как жили раньше", "среди великолепия прежних времен", "сохранили свое древнее могущество и знания". "Посмотрели на опустившихся родичей с отвращением".


Мир, в который они попали, был результатом не развития снизу вверх, а наоборот, падения и упрощения. Это ключевое. Их точка отсчета - это прежние времена, не знавшие ограничений Лорхана, поэтому для меров дорога вперед - это дорога назад.


В других источниках "высший" трактуется как "старший", т.е. давший жизнь другим, "младшим" расам. Только поэтому альтмеры -  "лучшие", только поэтому они должны выпилить всех остальных?

В каких источниках? "Старший" не означает автоматически "давший жизнь младшим" - старший может быть и брат.
Любая раса, любой класс готов уничтожить класс ниже, если тот мешает благополучию.


*пожимает плечами* - Странный вопрос. Они же уничтожают жизнь, а не смерть. И да - готов выслушать, что под жизнью подразумевают альмеры (да и неды тоже).

Альдмеры под жизнью подразумевают нематериальное состояние без ограничений Лорхана, свободу. Неды подразумевают эти самые ограничения, держащийся на них Мундус. "Дом Ситиса" (Мономиф).
Что для недов дом родной - то для альдмеров тюрьма.


Ровно в той мере, в какой сравнить могут и другие. Само наличие дуалистической парадигмы подразумевает, что возможность сравнения была и у меров, и у недов, т.к. мировоззрение их складывалось под влиянием оседлых/кочевых эльнофи.

Только одни хранят эту память, другие опустились и забыли свои корни.


Стоп-стоп. Где это МК утверждает подобное, я что-то забыл/пропустил?

Дубль два: "Они ненавидят все, что пахнет как смертность".
С чего бы им ее ненавидеть, если для них не авторитетны традиции предков, пришедших из бессмертного и неограниченного? Ненавидят именно потому скорее, что она чужда их природе.


Между взглядами Талмора и взглядами альтмеров (не альдмеров) безусловно есть точки соприкосновения

Меня интересует согласие именно со взглядами островных альдмеров, позднее островных альтмеров.
Цепочка наследования традиций: аэдра - эт`ада - эльнофей - альдмеры - ? Талмор или королевская власть Алинора? Или вообще псиджики?


но, по-видимому, у нас слишком мало информации на сей счёт, чтобы однозначно утверждать что-то. Повторюсь, пока разработчики не заполнят лакуны в ЛОРе, касающиеся Алинора/истории Алинора, понять, кто ближе к корням, кто дальше - не представляется возможным.

Здесь согласна.

Название: Талмор
Отправлено: Мастер Меча от 22 Марта 2014, 13:47
Отношусь к Талмору нейтрально, я норд и рождён в Скайриме,  мне не к лицу указывать другим как жить и что любить! ;)
Название: Талмор
Отправлено: Vоid от 22 Марта 2014, 14:35
А как же Талос?
Название: Талмор
Отправлено: Kirichek от 22 Марта 2014, 18:52
Я их ненваижу! такие наглые. и некрасивые. эльфы красивыми должны быть - имхо.
Название: Талмор
Отправлено: Hawker от 22 Марта 2014, 19:43
Я их ненваижу! такие наглые. и некрасивые. эльфы красивыми должны быть - имхо.
Альтмеры с самого своего появления такие...высокомерные >:(
в скае все эльфы некрасивые, в обле круче были))
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 22 Марта 2014, 22:38
А как же Талос?
Талос герой для нордов. Запрет поклонения ему и стал одной из причиной гражданской войны. Те норды, которые смогли понять почему запрет поклонения Талосу вне закона смогли сохранить верность Империи.


Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 22 Марта 2014, 23:23
Еще хочу уточнить.


1) Талмор приписывает себе победу в Кризис Обливиона везде - или только на Саммерсете? Ондолемар говорит "спасители меров".


2) Получается, что Магией Рассвета они уже владеют? Или они ее и не теряли?


О Пустых Ночах:


Цитировать
На вопрос фанатов о Пустых Ночах Майкл Киркбрайд ответил следующее: "Eugenics experiment. With a side dish of "don't [censored] with us."Вольный перевод:"Евгенический эксперимент. С плачевным результатом."


Уверены в переводе? A side dish - гарнир, в переносном смысле - добавка, дополнение. "Don`t #### with us" -  "Не выделывайтесь тут с нами".
То есть, "Евгенический эксперимент. Кроме этого, запугивание."
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Марта 2014, 00:11
1) Талмор приписывает себе победу в Кризис Обливиона везде - или только на Саммерсете? Ондолемар говорит "спасители меров".
Талмор возник сразу после закрытия Врат Обливиона. Они уничтожили оставшихся даэдра. А сам Кризис Обливиона победила Империя благодаря жертве Мартина Септима.

2) Получается, что Магией Рассвета они уже владеют? Или они ее и не теряли?
Единственные кто может владеть магией рассвета - это Орден Псиджиков. Талмор приписал себе возвращение лун.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 23 Марта 2014, 00:27
Талмор возник сразу после закрытия Врат Обливиона. Они уничтожили оставшихся даэдра. А сам Кризис Обливиона победила Империя благодаря жертве Мартина Септима.

Спасибо, но я спросила не о том, кто победил в Кризисе окончательно, а о том, победу на какой территории Талмор приписывает себе.

Единственные кто может владеть магией рассвета - это Орден Псиджиков.

Почему единственные?

Талмор приписал себе возвращение лун.

Тогда кто еще балуется евгеническими экспериментами? Не псиджики же.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Марта 2014, 00:34
Спасибо, но я спросила не о том, кто победил в Кризисе окончательно, а о том, победу на какой территории Талмор приписывает себе.
Конечно же на островах Саммерсет.

Почему единственные?
Они самые могущественные маги Тамриэля.
Название: Талмор
Отправлено: Ashenwail от 23 Марта 2014, 00:39
Цитировать
Они самые могущественные маги Тамриэля
Тсссс! Не говори этого в присутствии эльфофилов! Некашерно как-то
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Марта 2014, 00:48
Мне самому очень нравятся эльфы, и я признаю их нынешнюю силу в Тамриэле, но Империя единственное благо для всего Тамриэля.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 23 Марта 2014, 01:08
Они самые могущественные маги Тамриэля.
Во-первых, "может" подразумевает вероятность. Во-вторых, Талмор признан самым опасным коллективом и финальным победителем не кем-нибудь, а демиургом.
В-третьих, насчет лун ответа нет?

Империя единственное благо для всего Тамриэля.


Исключая Талмор.

Тсссс! Не говори этого в присутствии эльфофилов! Некашерно как-то


А можно поменьше эмоций и побольше логики?
Заранее спасибо.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 23 Марта 2014, 01:15
Цитировать
Исключая Талмор.

Исключая очень много что, на самом деле. А учитывая то, что человеческая империя благом является сугубо для имперцев, нордов, некоторых бретонов и некоторой части редгардов (при этом вторая часть ее всегда как терпеть не могла, так и не может) - исключая практически все остальное. XD
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 23 Марта 2014, 01:44
Исключая очень много что, на самом деле. А учитывая то, что человеческая империя благом является сугубо для имперцев, нордов, некоторых бретонов и некоторой части редгардов (при этом вторая часть ее всегда как терпеть не могла, так и не может) - исключая практически все остальное. XD
Разве договоры между государствами надежнее, чем общая Империя? В случае войны с сабжем.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 23 Марта 2014, 02:33
Разве договоры между государствами надежнее, чем общая Империя? В случае войны с сабжем.
По сути Острова Саммерсет и так не шибко подчинялись Империи. Стоит только вспомнить байкот имперских товаров альтмерскими синдикатами.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 23 Марта 2014, 03:12
Цитировать
Разве договоры между государствами надежнее, чем общая Империя? В случае войны с сабжем.

В настоящий момент многие склонны сабж вообще поддержать.
Название: Талмор
Отправлено: ForeverMargo от 23 Марта 2014, 13:10
К Талмору отношусь сугубо негативно. Слишком уж они высокомерны и вызывают слишком сильную неприязнь у меня. Не буду вмешиваться в заумные споры выше, это лишь мое скромное ИМХО.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 24 Марта 2014, 14:47

В настоящий момент многие склонны сабж вообще поддержать.

Самоубийцы.
Название: Талмор
Отправлено: Скриб от 24 Марта 2014, 23:13
Цитировать
Самоубийцы.

Да нет, это просто все тут делают железные выводы про цели и возможности данной организации по неофициальным текстам Киркбрайда, которые он никогда даже не пытался сделать однозначно трактуемыми. :}
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 01:10
Да нет, это просто все тут делают железные выводы про цели и возможности данной организации по неофициальным текстам Киркбрайда, которые он никогда даже не пытался сделать однозначно трактуемыми. :}

Наоборот, сошлись на том, что точной информации мало.
Просто с целями яснее, чем с возможностями.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Марта 2014, 01:12
Просто с целями яснее, чем с возможностями.
А ты уверена, что их главная цель возрождение "золтого века" альтмеров? Я не шибко в этом уверен.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 01:40
А ты уверена, что их главная цель возрождение "золтого века" альтмеров? Я не шибко в этом уверен.

Не стопроцентно уверена, но скорее да, чем нет.
Да, неоффлор, но на безрыбье слова демиурга всяко весомее, чем фантазии простых игроков, а слова здесь ясные. Как еще их можно интерпретировать?
Мне только непонятно, куда свернула королевская власть, и в чем суть расхождений с псиджиками.



Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Марта 2014, 01:51
и в чем суть расхождений с псиджиками.
Псиджикам до лампочки что происходит на континенте. Они живут своей жизнью. Их не касается даже Талмор. Со дня основания Орден был сам по себе.



А по поводу целей Талмора и королевской семьи следует дожидаться следующего источника официального лора.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 02:09
Псиджикам до лампочки что происходит на континенте. Они живут своей жизнью. Их не касается даже Талмор. Со дня основания Орден был сам по себе.

Я не о внешних, а об идеологических расхождениях.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Марта 2014, 02:38
Псиджики изучают магию. Им нет дела до политики.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 03:10
Псиджики изучают магию. Им нет дела до политики.

О чем я и говорю.
Из слов Киркбрайда выходит, что Талмору политика тоже нужна только постольку, поскольку она ведет к глобальным магическим планам.
Поэтому меня интересуют эти расхождения в базовой идеологии.



Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Марта 2014, 04:23
Тут можно предположить, что Талмор считает, что цель оправдывает средства, тогда как Псиджики, наоборот, стремятся постичь магическое искусство через непрерывный процесс познания. И Псиджики добились гораздо большего, чем Талмор.
И если даже Талмор стремится овладеть магией Эры Рассвета, то для кого? Для всех меров от простого люда до богачей? Вряд ли. Все как обычно достанется правящей элите. А кто в Талморе таковой является неведомо.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 15:52
Тут можно предположить, что Талмор считает, что цель оправдывает средства, тогда как Псиджики, наоборот, стремятся постичь магическое искусство через непрерывный процесс познания. И Псиджики добились гораздо большего, чем Талмор.

Талмор не "стремится постичь магическое искусство". Он стремится вернуть любимую родину.
Для альтмеров он то же, что ББ (исключая Ульфрика) для нордов.
Магическое искусство, политические игры - это инструменты.


С тем, что псиджики добились большего на данный момент, я согласна, но это не означает их объективную правоту по основному вопросу, и не означает такой же перевес в перспективе.
Двемеры в свое время тоже добились большего, чем альтмеры.


И если даже Талмор стремится овладеть магией Эры Рассвета, то для кого? Для всех меров от простого люда до богачей?

Для консервативных альтмеров.
Магия Рассвета - цель тоже промежуточная. Она ведет к желаемому состоянию, но еще не оно.



vechislov, вы просто скажите, учитываете ли вы комментарии Киркбрайда. Похоже, что нет, но в этом случае я не вижу смысла в этой дискуссии.



Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 25 Марта 2014, 16:18
Талмор не "стремится постичь магическое искусство". Он стремится вернуть любимую родину.
Альдмерис? Так они же единственные, кто знает что с ним стало.

vechislov, вы просто скажите, учитываете ли вы комментарии Киркбрайда. Похоже, что нет, но в этом случае я не вижу смысла в этой дискуссии.
С самими комментарием Киркбрайда я знаком только частично. Полной цитаты я не видел, так что увы. Но буду благодарен, если вы мне предоставите ссылку на него.



И что касается лора, то я учитываю официальный лор, что известен нам из игр и книг, а уже потом полуофициальный и неофициальный.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 25 Марта 2014, 16:43
Альдмерис? Так они же единственные, кто знает что с ним стало.


Нет, Талмор метит гораздо выше: в план эт`ада, отцов эльнофей и дедов альдмеров.

С самими комментарием Киркбрайда я знаком только частично. Полной цитаты я не видел, так что увы. Но буду благодарен, если вы мне предоставите ссылку на него.

http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-1/ (http://anvilbay.ru/universe/articles/the%20Thalmor/the%20Thalmor-1/)
Цитировать
Комментарий альтмеров о Талосе:Убить Человека, чтобы достичь Небес, откуда мы спустились до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, мы сможем спастись от осмеяния и долгого позора Материальной Тюрьмы.

Чтобы достигнуть этой цели, мы должны:
1) Стереть Выскочку Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и связывает наши души с этим планом.
2) Удалить Человека не просто из мира, но из самого Образца Возможности, чтобы сама мысль о них могла быть забыта и никогда бы не повторилась снова.
3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон размотает свои кольца на инертности линейного времени и снова станет путешествовать как Свободный Змей, странствуя по Этериусу без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы когда-то ходили. Так мы вновь обретем покров нетленного духа".
http://www.fullrest.ru/interviews/michael-kirkbride-interview-reddit (http://www.fullrest.ru/interviews/michael-kirkbride-interview-reddit)
Цитировать
Талмор - это самый опасный коллектив в Аурбисе. Даже более опасный, чем Талос. Их невозможно понять. Они просто Иные и они ненавидят всё, что пахнет как смертность. И в конце концов они победят.


И что касается лора, то я учитываю официальный лор, что известен нам из игр и книг, а уже потом полуофициальный и неофициальный.


Я так же.
Но ничего, что опровергает эти цитаты, в офф. лоре я не припомню.
Название: Талмор
Отправлено: Arisanda от 27 Августа 2014, 13:04
Цитировать
Цитировать
Но даже согласно Ануаду - оседлые пытались жить, как раньше, и сохранили знания и силу, а кочевые менялись, приспосабливаясь к неблагополучным условиям.

Или, другими словами, оседлые остались пребывать в неподвижной косности, в то время как кочевые именно менялись, т.е. двигались. Жизнь есть движение; в неподвижности жизни нет.

60 лет еще не прошли и потому на пояснения мне надеяться не стоит, но это был незабываемый комментарий. "Опустились - значит, менялись, менялись - значит, двигались, и это хорошо, поскольку жизнь есть движение." Главное - меняться, а вектор неважен. Потрясающее оправдание деградации, просто гордость Ситиса.
Название: Талмор
Отправлено: Элсидар от 27 Декабря 2014, 14:40
Талмор... лично у меня, эта организация вызывает смешанное чувство. В чем-то Талмор похож на Братьев Бури. Обе эти организации являются историческими наследниками радикальных взглядов своих народов, обе борются за лучшую жизнь и место под солнцем для "своих", обе пренебрегают мнением и желаниями чужаков, обе готовы идти по трупам для достижения своих целей. Талмор - великая политическая партия альтмеров, поднявшая Доминион на вершину своей славы, и в тоже время принесшая страдания и смерть как своему народу, так и всему Тамриэлю. Ради блага самих альтмеров, Талмор (увы :'() должен быть уничтожен.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 27 Декабря 2014, 14:51
Обе эти организации являются историческими наследниками радикальных взглядов своих народов
Братья бури может быть, а вот с Талмором не соглашусь. Радикальной организацией у альтмеров была так называемая группа "Скрытое наследие". Расисты, которые ненавидели даже союзников альтмеров в Доминионе каджитов и босмеров. Группировка желала свергнуть правящего монарха (королеву Эйренн) и вывести острова Саммерсет из состава Доминиона. Действовала во 2Э 582 году.

обе борются за лучшую жизнь и место под солнцем для "своих", обе пренебрегают мнением и желаниями чужаков, обе готовы идти по трупам для достижения своих целей.
Вот именно под это описание попадают любые организации, которые находились у власти в какой-либо точке Тамриэля. Даже Тайбер Септим попадает под это описание.

поднявшая Доминион на вершину своей славы
Вершина могущества Доминиона была по время первого Доминиона. Талмор, создав четвертый Доминион, и даже победив в Великой войне, все равно не сможет достичь вершин своих далеких предков.

Ради блага самих альтмеров, Талмор (увы ) должен быть уничтожен.
Скорее даже не ради блага альтмеров, а ради всего Доминиона. Да и можно обойтись и без уничтожения организации. Просто монархия в Доминионе должна вновь стать выше обычной политической организации.
Название: Талмор
Отправлено: Элсидар от 27 Декабря 2014, 15:18
Цитировать
Братья бури может быть, а вот с Талмором не соглашусь. Радикальной организацией у альтмеров была так называемая группа "Скрытое наследие". Расисты, которые ненавидели даже союзников альтмеров в Доминионе каджитов и босмеров. Группировка желала свергнуть правящего монарха (королеву Эйренн) и вывести острова Саммерсет из состава Доминиона. Действовала во 2Э 582 году.
Наследники в широком смысле этого слова. И то, не ВСЕГО народа, а лишь его радикально настроенных членов. Вспомним "Песни возвращения" и описания зверств айлейдов и альдмеров над другими народами (предвидя возможный ответ, скажу сразу:да, во всем виновата имперская пропаганда, НО востания Аллесии и зверства Аллесианского ордена не возникли на пустом месте. Что  касается заносчивости и жестокости имперской аристократии, то "жалкие"людишки скопировали все (включая законы, язык и религию) у своих бывших господ).
Цитировать
Вот именно под это описание попадают любые организации, которые находились у власти в какой-либо точке Тамриэля. Даже Тайбер Септим попадает под это описание.
Несогласен, Тайбер строил свою империю как идеальное государство для всех народов населявших ее. В какой-то степени ему это удалось. Да, бюрократия, да, коррупция. Но это издержки любой империи. Примечательно что даже данмеры, ярые ненавистники всех чужаков, признавали это. Что касается равноправия, почитайте книгу "Новый Орсиниум". Бретонский аристократ, возмущаясь тем, что ему приходится на равных условиях оспаривать право на землю с орком, бросает в лицо имперскому чиновнику фразу:" А если бы у свиньи были нужные документы, вы бы тоже признали ее права?" (фраза приблизительная, но смысл точен). На что, чиновник заметил с улыбкой:"Боюсь, что да, милорд".
На счет вершин, согласен, загнул, однако именно под руководством Талмора Алинор смог быстро оправится от кризиса Обливиона, а Доминион значительно расширить территории и подчинить себе империю людей.
Цитировать
Просто монархия в Доминионе должна вновь стать выше обычной политической организации.
полностью с Вами согласен, только сомневаюсь, что Талмор уйдет мирно, помахав ручкой на прощанье.
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 27 Декабря 2014, 15:43
описания зверств айлейдов и альдмеров над другими народами (предвидя возможный ответ, скажу сразу:да, во всем виновата имперская пропаганда, НО востания Аллесии и зверства Аллесианского ордена не возникли на пустом месте...)
Я склонен думать, что подобные описания - вовсе не имперская пропаганда, что оно было в действительности. По моим наблюдениям, ярлык "имперской пропаганды" на подобные свидетельства вешают антагонисты человеков-"ситиситов"/безоглядные сторонники меров/те, у кого нет либо заканчиваются доказательные аргументы.


Цитировать
...сомневаюсь, что Талмор уйдет мирно, помахав ручкой на прощанье
Давай, до свиданья!  :D
Название: Талмор
Отправлено: Элсидар от 27 Декабря 2014, 21:50
Цитировать
Я склонен думать, что подобные описания - вовсе не имперская пропаганда, что оно было в действительности. По моим наблюдениям, ярлык "имперской пропаганды" на подобные свидетельства вешают антагонисты человеков-"ситиситов"/безоглядные сторонники меров/те, у кого нет либо заканчиваются доказательные аргументы.
Согласен, хотя справедливости ради, разработчики подтвердили, что описание островов Саммерсет в 1 путеводителе несколько преувеличенно, а в самих книгах информация преподается не объективно, отражая лишь точку зрения автора. Хотя лично я тоже склонен думать что зверства айлейдов и альтмеров имели место быть.
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 28 Декабря 2014, 00:54
Хотя лично я тоже склонен думать что зверства айлейдов и альтмеров имели место быть.
Естественно. Возьмем тот же Skyrim. В Рифте легат в имперском лагере может рассказать о Ночи Зеленых Огней, которая была в 4Э 72 году. Тогда Талмор уничтожил альтмерских беженцев. В каком это было городе не скажу, уже забыл.
Название: Талмор
Отправлено: Элсидар от 28 Декабря 2014, 11:55
Мда, какой оказывается Талмор "добрый". Хотя вполне в духе живых факелов из человеческих детей на празднествах у айлейдов. Я не против возвращения Меретической эры, но только с учетом ошибок прошлого).
Название: Талмор
Отправлено: ImperialGuarder от 12 Августа 2015, 16:10
Как бы мы не относились к Талмору, но судя по всему, в следующей части мы будем играть за него, или при его участии.  ???
Название: Талмор
Отправлено: vechislov от 12 Августа 2015, 21:27
Сильно сомневаюсь, что будем играть за Талмор. Но его присутствие/участие будет несомненно. Правда, это присутствие будет варьироваться в зависимости от территории, на которой будет происходит действие следующей части. А пока нужно дождаться анонса.
Название: Талмор
Отправлено: Саннифер от 12 Августа 2015, 22:30
Следующая часть? Можно с этого места поподробнее?

Уже вижу "ТалморНексус" :D
Название: Талмор
Отправлено: РЕДМЕНЪ от 12 Августа 2015, 22:45
Нет ещё никакой следующей части и по словам Пита Хэ, ещё долго известий не будет.
Название: Талмор
Отправлено: ImperialGuarder от 13 Августа 2015, 06:07
Цитировать
Сильно сомневаюсь, что будем играть за Талмор
Тогда должно произойти что-то неожиданное, чего мы не можем себе представить.
Название: Талмор
Отправлено: Hawker от 05 Мая 2017, 16:59
из Талморцев только Ондолемар понравился