Под этим солнцем и небом мы тепло приветствуем Вас, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Бухта 2.0. Тёплая. Ламповая. Твоя.

Автор Тема: Размышления о Великих войнах, связи времён и конце мира  (Прочитано 2685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 15158
  • Красный мракобесЪ
+1
Некоторые мои размышления на тему. Я не настаиваю на их истинности - назовём это, скажем так, рабочей теорией, которая объясняет некоторые таинственные/скрытые моменты истории Аурбиса/Нирна/Тамриэля.
Я не думаю, что открыл что-то новое. Нет, я всего лишь сложил разрозненные звенья цепочки вместе - а сложились ли они правильно или неправильно, я предлагаю обсудить/оценить в комментариях.
Размышления основаны на известных допущениях - к этому надо отнестись с пониманием, поскольку многие моменты истории Аурбиса сокрыты от нас и мы вынуждены довольствоваться их трактовкой, но не чёткими фактами.

Некоторых звеньев не хватает и повествование как бы штрих-пунктирное. С одной стороны, я сделал это намеренно и "Размышления..." рассчитаны на более-менее подготовленного читателя, хоть немного сведущего в лоре; с другой стороны, это результат банальной нехватки времени. Возможно или даже скорее всего, я дополню написанное пропущенными абзацами, ссылками на источники и сделаю "Размышления..." отдельной статьёй - попозже. А пока буду рад критике, поправкам, полемике и бурным дискассам и благодарю читателя за неравнодушное чтение.








Размышления о Великих войнах, связи времён и конце мира

Некогда от столкновения двух аспектов Пустоты возник Аурбис. Возникли эт’Ада. Одни из них тяготели к одному аспекту Пустоты - Ану,  другие к другому - Падомаю; обычная, в общем, дуалистичность.
Эт’Ада изначально были бессмертными.

Но тут появился "плохой парень" Лорхан и убедил собратьев создать Нирн, план смертных. Известно, что когда эт’Ада поняли, что они в итоге натворили, они разорвали Лорхана и его сердце бросили на Нирн. Это одна из ключевых точек истории, навсегда изменившая Аурбис.

Попробуем разобраться, что к чему. Почему эт’Ада так рассвирепели? Почему Сердце было брошено именно на Нирн, а не куда-то ещё?
Замечу, что нам неизвестно в точности, по чьему именно плану действовали бессмертные эт’Ада, строя Нирн. Не исключено, что они по собственной дурости сделали Нирн таким, каков он есть и Лорхан со своими будто бы тайными замыслами тут совершенно не при чём. Как бы то ни было, виноватым был признан именно он  (не говорю: его сделали виноватым, т.к. нам об этом также ничего не известно).
Эт’Ада  поняли, что бытие нового плана нужно поддерживать, и поддерживать придётся собственной силой, отдавая её Нирну. Отдавая, они слабели, что в их ситуации автоматически лишало их бессмертия. Мало кому нравится, когда у него что-нибудь отбирают. Эт’Ада, движимые гневом, решают а) уничтожить, физически и ментально, виновника этого всего, и б) принести виновника этого всего в жертву, вероятно, в надежде, что Нирну жертвы будет  достаточно, Нирн "наестся" и не станет требовать большего. Это была попытка сохранить бессмертие - для всех, подчёркиваю, для всех эт’Ада. В то время они ещё думали друг о друге.

Лорхана разрывают на кусочки и швыряют в Аурбис. Сердце приносят в жертву Нирну. Как известно, Сердце посмеялось над ними и с тех пор эта заноза  всегда будет надрывно зудеть в душах оставшихся эт’Ада. Надо ли говорить, что Нирну этого было мало?

Видя такое положение дел, некоторые эт’Ада навсегда порывают с Нирном и уходят в собственные планы - это Даэдра. Другие уходят в Этериус - это Аэдра. Некоторые, из чувства ли сострадания или просто не желая присоединяться ни к тем, ни к другим, остаются в Нирне - это Эльнофеи (или Эльнофи). Эльнофи поддерживают Нирн ценой своих жизней, они - Кости Земли, Предки, т.к. они дали жизнь всему живому в Нирне.

Даэдра не принимали участие в строительстве и потому сохранили своё бессмертие в неприкосновенности.
Аэдра  принимали участие в строительстве и потому их бессмертие под угрозой. Они должны искать источник пополнения своих сил и находят его в молитвах последователей.
Эльнофи лишились бессмертия и хоть жизнь их может длиться неопределённо долго, они смертны.
Запомним эту аксиому.

Со временем Эльнофи разделились на Оседлых и Кочевых. Оседлые Эльнофи тяготели к Ауриэлю, Кочевые Эльнофи тяготели к Лорхану. По неизвестной причине между ними возникла Война - это ещё одна из ключевых точек истории, навсегда изменившая Аурбис.
Предположу, что Война возникла вследствие конфликта: Оседлые Эльнофи пытались вернуть себе бессмертие за счёт Кочевых Эльнофи. Почему не наоборот? - см. ниже. Скорее всего мы никогда не узнаем об истинных причинах конфликта и вынужденно основываемся на известных допущениях.
Война окончилась ничем, если не считать преобразившегося лица Нирна. Каждая из сторон осталась "при своих" или "почти при своих".
Почему для нас это важно? Потому что Оседлые Эльнофи - предки меров, а Кочевые Эльнофи - предки недов.

Внимательный читатель уже догадался, что будет дальше.
Заноза продолжает зудеть. Эту тлеющую искру, эту вражду потомки эт’Ада унаследовали в полной мере. Это она двигала армии меров на Саартал, это этот огонь пылал в душах Пяти сотен Соратников. Все конфликты меров и недов - здесь, и причина им - Сердце.
Глупцы, они забыли, что "это Сердце — Сердце мира, потому что было сделано для того, чтобы удовлетворить остальных". Это Сердце - хранитель Равновесия.

Шли тысячелетия. Эльнофи стареют и умирают. Аэдра слабеют. Нужны новые силы для сохранения Равновесия, для поддержания Нирна, и этой силой становится аватар Лорхана - Талос. См. Энантиоморф. Талос стал чрезвычайно важен, не зря его сфера - власть. Ось в Колесе. Это третий ключевой момент, важный для понимания происходящего в Аурбисе.

Переместимся к более близким нам по времени событиям - к Великой войне, её причинам и последствиям.
Заноза продолжает теребить плоть и душу меров, а дух жаждет воссоединиться со своими собратьями в Этериусе. Появляется - впрочем, задолго-задолго до Великой войны -  Талмор - группировка ультрарадикального толка, не останавливающаяся ни перед чем ради достижения вековой мечты своего народа. Они копят силы.  Они верят, что единственный путь вернуть себе бессмертие - это перетянуть на себя весы. Они знают, кто им препятствует, они знают, кто стоит за Талосом и потому их ненависть к нему объяснима. Чтобы качнуть на себя весы, надо уничтожить Талоса.

Но Талос - Аэдра? Но Талос - аватар Лорхана? Как его можно уничтожить?
Всё проще, чем кажется. Талос, как Аэдра, черпает свою мощь в молитвах почитающих его людей. Необходимо разрезать их связь и лишить Талоса энергетической подпитки, тогда его можно будет убить, а при удаче, и нанести больший или меньший ущерб Лорхану. Другими Аэдра пока можно пренебречь - они слабы.

"Убить Человека дабы достигнуть Небес, откуда мы сошли до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, то сможем спастись от насмешки и долгого позора Материальной Тюрьмы.
Чтобы достигнуть цели, мы должны:
1) Стереть Изначального Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и привязывает наши души к этому плану.
2) Удалить Человека не просто из мира, но из самой Структуры Возможности, чтобы сама мысль о них была забыта и, таким образом, никогда не повторилась снова.
3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон раскрутит свои кольца на инертности времени и снова станет путешествовать по Этериусу как Свободный Змей, без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы некогда ходили. Так мы вновь обретем покров нетленного духа."

Комментарий альтмеров о Талосе

Отсюда проистекают корни Великой войны - она не зря названа Великой. Это эхо той, древней и страшной грозы. Копившаяся тысячелетия ненависть выплеснулась, подспудно тлеющий уголёк вспыхнул бушующим пламенем.
До Талмора никто с такой предельной ясностью и жёсткостью не ставил себе подобных задач. Не просто обрести бессмертие - покончить с миром смертных. Неды никогда - даже в моменты своего самого большого могущества и высокомерия - таких задач перед собой не ставили. Вот почему я полагаю, что в войне Оседлых и Кочевых Эльнофи виноваты первые. Обратим внимание - "мы сошли с Небес""дороги, по которым мы некогда ходили". Не неды. Мы, меры.

Как мы знаем, Талмор не смог победить в Войне благодаря героическому сопротивлению недов. Война закончилась перемирием - только перемирием, поскольку обе стороны отлично сознают, что вся борьба ещё впереди.
Талмор не выполнил в Войне задачу-максимум  - уничтожение сыновей Талоса - сыновей Лорхана!  - и вынужденно отложил её осуществление до лучших времён. А пока - пока можно добиться осуществления задачи-минимум - ослабить Талоса, прервать связь Талоса с его сынами. Отсюда Конкордат и преследование талосопоклонников. О, Талмор умеет ждать! Покров нетленного духа не уйдёт от них.

Собственно, а чем плохо выполнение целей Талмора? Пускай бы Дракон раскручивал свои кольца, пускай бы меры стали путешествовать вдоль милых их сердцу бессчетных дорог, что тут плохого?  Ну, кроме тотальной аннигиляции недов?
Мы помним бедствия, произошедшие во время лишь кратковременных Прорывов Дракона - что же будет, когда Его спустят с цепи?
Спускание Дракона означает уничтожение всего - вообще всего, что есть. Кончится не только смертный мир  - не будет Нирна - не будет Аурбиса. Спастись от долгого позора Материальной Тюрьмы можно, только разрушив её.
За разрушением - Пустота.

Вот почему опасно осуществление - овеществление - идей и задач Талмора в том виде, как они себе их представляют.

Понимают ли опьянённые идеей-фикс меры, ЧЕГО они добиваются или желают этого - я не знаю. С концом мира наступит конец и им самим. Предположу, что не понимают: какой прок добиваться бессмертия, не имея возможности ею воспользоваться?

Понимал ли Тит Мид II, ЧЕМУ он противостоит и ЧТО он останавливает, подписывая такой трудный, такой унизительный Конкордат Белого Золота? - я не знаю.
Ненавидимый своими подданными, презираемый даже и своими родственниками, он всё же подписывает Конкордат и тем останавливает - нет, не губительную для его народа войну - останавливает начинающего распускать свои кольца Дракона.
На время.
Слабый старик, Тит Мид II  осознавал, что на большее его не хватит и, должно быть, верил, что после него придёт герой, который совершит более великие деяния (вспомним, ведь император продолжал тайно молиться Талосу);  но и то малое, что он совершил, вольно или невольно - продлил само существование Нирна - заставляет взглянуть на него если не с симпатией, то с уважением.

Вот почему Тит Мид II  не предатель, как представляется многим, а спаситель - и своей Родины, и всего Тамриэля.

Придёт время, и фигура Последнего Императора будет оценена по достоинству и он займёт своё место в ряду величайших героев не только недов, но и... всего Нирна?



Если...
Если Беседка не вздумает разом оборвать все нити и положить конец существованию этого мира и если за словами Киркбрайда, предсказавшего победу Талмора, стоит что-то более серьёзное, нежели свойственная ему эпатажность.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года) Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011)

Оффлайн Скриб

  • *
  • Сообщений: 1471
  • Пол: Мужской
  • Механический змей
0
Цитировать
Вот почему я полагаю, что в войне Оседлых и Кочевых Эльнофи виноваты первые. Обратим внимание - "мы сошли с Небес",  "дороги, по которым мы некогда ходили". Не неды. Мы, меры.

Полагать-то то можно, все хочешь, а вот исторические факты говорят, что на каждый из ныне существующих недских народов (включая в список таковых редгардов и исключая бретонов-полукровок) приходится поголовный геноцид как минимум одного народа меров. В случае с нордами - в ответ на конфликт неизмеримо меньшего масштаба, вызванный логичным желанием аборигенов защитить свою территорию от чужеземных колонизаторов, в случае со значительной частью орсимеров (не считая истребленных чуть ранее леворуких эльфов) - потому, что йокуданским беженцам нужна была новая территория. Практически всегда в конфликте между имеющими свои земли мерами и кочевыми/изгнанными недами, что и неудивительно, роль агрессоров играют вторые.

Цитировать
За разрушением - Пустота

Спекуляции. Нет никаких оснований полагать, что в случае разрушения материального мира дух не выживет в нематериальном. Будет ли эта форма существования радикальным образом отличаться от привычной? Разумеется, но единственным и неизбежным финалом текущего способа существования все равно является смерть, за которой для большинства следует растворение в Сонном Рукаве, для меньшинства - существование в одном из планов Обливиона, возвращение на смертный план в качестве мучимого прижизненными обидами призрака, либо же тот или иной способ обожествления, после которых от смертного, каким он был при жизни, так или иначе мало что остается.

Цитировать
Если Беседка не вздумает разом оборвать все нити и положить конец существованию этого мира и если за словами Киркбрайда, предсказавшего победу Талмора, стоит что-то более серьёзное, нежели свойственная ему эпатажность.

После того безобразия, которое они учинили в предыдущей части и, в меньшей степени, в Обломе, это будет лучшим вариантом.
Морально деструктивный няшка. Официально.
Награды Золотая Маска  - лучшему ФРПГ-шнику  (ПП 2013 года) Почётный житель Бухты (ПП 2013 года)  Золотая Маска - лучшему ФРПГ-шнику (ПП 2011 года)

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 15158
  • Красный мракобесЪ
0
Полагать-то то можно, все хочешь, а вот исторические факты говорят, что на каждый из ныне существующих недских народов (включая в список таковых редгардов и исключая бретонов-полукровок) приходится поголовный геноцид как минимум одного народа меров. В случае с нордами - в ответ на конфликт неизмеримо меньшего масштаба, вызванный логичным желанием аборигенов защитить свою территорию от чужеземных колонизаторов, в случае со значительной частью орсимеров (не считая истребленных чуть ранее леворуких эльфов) - потому, что йокуданским беженцам нужна была новая территория. Практически всегда в конфликте между имеющими свои земли мерами и кочевыми/изгнанными недами, что и неудивительно, роль агрессоров играют вторые.
Угм. И Саартал неды сами себе вырезали, и Великую войну сами начали, и приграничные конфликты по югу Сиродила нарошно провоцировали, и айлейды пострадали безвинно. Во всём виноваты неды, меры белые и пушистые.
Исторические факты говорят, что к моменту прихода меров на Тамриэль он был обильно населён зверолюдами, с которыми меры настолько успешно "мирно существовали", что от них даже имени не осталось. А быть может, среди них были и недийские народы?
Тамриэль для всех - и для недов, и для меров - вторая родина, все - пришельцы. И как-то до Ночи слёз они мирно уживались, даже смешивались успешно (бретоны). А после - а после вернулся Исграмор, надрал мерам задницу - и поделом - и меры завопили о толерантности, а кто и о мести.
К слову про йокуданцев: есть интересная теория, из которой  следует, что тысячелетние войны на Йокуде - результат вторжения йокумеров. Т.е. меры и тут, как и в других случаях, выступают агрессором, и последующие действия редгардов вполне объяснимы, да?

Ах да, и список уничтоженных недами народов - в студию!


Цитировать
Спекуляции. Нет никаких оснований полагать, что в случае разрушения материального мира дух не выживет в нематериальном. Будет ли эта форма существования радикальным образом отличаться от привычной? Разумеется, но единственным и неизбежным финалом текущего способа существования все равно является смерть, за которой для большинства следует растворение в Сонном Рукаве, для меньшинства - существование в одном из планов Обливиона, возвращение на смертный план в качестве мучимого прижизненными обидами призрака, либо же тот или иной способ обожествления, после которых от смертного, каким он был при жизни, так или иначе мало что остается.
Спекуляции. Нет никаких оснований полагать, что в случае разрушения материального мира дух выживет в нематериальном. Нет никаких оснований полагать, что там вообще что-нибудь будет/есть. Это только Вивек и Ягрум Багарн утверждают, что они где-то там путешествовали и вернулись, и оба - известные мастера запудривать мозги.
И в любом случае любые аппеляции к обещанному завтра, которое будет лучше чем вчера © , - никакое утешение для уничтожаемых рас, будь то то меры, неды, хист, эльнофей или кто другой. У них отнимают жизнь здесь и сейчас, а что будет завтра - им неважно. Для них зло то, что пришли "чужие" и отнимают жизнь у их родных, соседей, у них самих, наконец; и с этим сегодняшним злом они борются - и они правы.
Все разговоры о благости некоего духовного/нематериального существования - спекуляции. Все разговоры о необходимости уничтожения материального ради будущего будто бы благого нематериального существования - спекуляции.


Цитировать
После того безобразия, которое они учинили в предыдущей части и, в меньшей степени, в Обломе, это будет лучшим вариантом.
 
Чувствуется матёрый моррофаг *__*


И да, мои размышления - ни в коем случае не анти-мерская пропаганда, как оно может показаться. Они...просто размышления, мысли вслух.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года) Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011)

Оффлайн Скриб

  • *
  • Сообщений: 1471
  • Пол: Мужской
  • Механический змей
0
Цитировать
И Саартал неды сами себе вырезали

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь противодействие вторгающимся на твои территории колонизаторам морально неоправданным?
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь геноцид соразмерным погрому в одном поселении?

Цитировать
и Великую войну сами начали

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, будто недийская империя, окрепнув, не попыталась бы вернуть себе южные территории или просто противостоять возрожденным на них независимым государствам?
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, будто после того, как решение прошлого Доминиона не начинать войну первыми закончилось тем, что первым напал Септим, стоило проигнорировать этот урок и надеяться, что в этот раз неды окажутся склонны к мирному сосуществованию?

В принципе, если ответом хоть на один из этих вопросов будет "да", беседовать дальше бессмысленно, мораль у нас принципиально разная.

Цитировать
айлейды пострадали безвинно

Даже айлейды не ставили своей целью полное истребление порабощенных народов. Думаю, не надо излагать столь очевидную истину, как то, что стращным-престращным описаниям их зверств пера алессианцев, киродиильцев и прочей братии верить стоит очень понемногу, очень осторожно и от силы каждому десятому слову?

Цитировать
А быть может, среди них были и недийские народы?
Цитировать
есть интересная теория

О, предположения и теории - это замечательно.
Правда, в отличие от того, что упоминал я, фактами ни первые, ни вторые не являются.

Цитировать
Ах да, и список уничтоженных недами народов - в студию!

Да пожалуйста - фалмеры (только не надо говорить мне про бредовое двемерско-грибное объяснение, очевиднейшим образом добавленное для того, что у йуных любителей нордов не рвало шаблон при знакомстве с культурой обожаемого народа), айлейды, леворукие эльфы, недалеко от этого - орсимеры, вытесненные в горы и на момент событий Даггерфолла преследуемые, как дикие звери.

Цитировать
Это только Вивек и Ягрум Багарн утверждают, что они где-то там путешествовали и вернулись, и оба - известные мастера запудривать мозги.

То есть у нас есть два свидетельства "за" и ни одного "против". Тем не менее, априори верной считается вторая точка зрения. Любопытно.

Цитировать
У них отнимают жизнь здесь и сейчас, а что будет завтра - им неважно

И очень жаль, потому что жизнь у них всех, так или иначе, отнимает само устройство плана, на котором они существуют.
Нет, я вовсе не говорю, что методы Талмора идеальны или просто хороши. Демонизировать их постарались на славу, тут бессмысленно что-то отрицать. Но не менее бессмысленно отрицать возможность уничтожения смертного плана, которая не повлечет за собой плачевных последствий для смертных, которые ей подвергнутся. 

Цитировать
Чувствуется матёрый моррофаг *__*

Как ни странно, нет. В Морровинд уже не помню, когда играл в прошлый раз, и, хотя считаю его гениальной игрой с точки зрения проработки мира и бэка, но его же с идеологической точки зрения считаю примером деградации по сравнению с Даггерфоллом, где игрок реально имел право решать, чью сторону поддерживает и что считает правильным. Ну а уж о деградации игровой механики и спорить бессмысленно.
Морально деструктивный няшка. Официально.
Награды Золотая Маска  - лучшему ФРПГ-шнику  (ПП 2013 года) Почётный житель Бухты (ПП 2013 года)  Золотая Маска - лучшему ФРПГ-шнику (ПП 2011 года)

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 15158
  • Красный мракобесЪ
0
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь противодействие вторгающимся на твои территории колонизаторам морально неоправданным?
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь геноцид соразмерным погрому в одном поселении?

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, будто недийская империя, окрепнув, не попыталась бы вернуть себе южные территории или просто противостоять возрожденным на них независимым государствам?
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, будто после того, как решение прошлого Доминиона не начинать войну первыми закончилось тем, что первым напал Септим, стоило проигнорировать этот урок и надеяться, что в этот раз неды окажутся склонны к мирному сосуществованию?

В принципе, если ответом хоть на один из этих вопросов будет "да", беседовать дальше бессмысленно, мораль у нас принципиально разная.
А-бал-деть! Разрази меня Акатош  ;D Как говорится, вчера вы с Грандмастером сделали мой день, спасибо ;D
Я даже отвечать не стану на столь... неуклюжую агитку и мне всё равно, какого мнения будут о моей морали.
Но упустить момент, не поддержать столь замечательную тенденцию и не скосплеить ответный праведный гнев, сами понимаете, не могу  :-\


Цитировать
Даже айлейды не ставили своей целью полное истребление порабощенных народов. Думаю, не надо излагать столь очевидную истину, как то, что стращным-престращным описаниям их зверств пера алессианцев, киродиильцев и прочей братии верить стоит очень понемногу, очень осторожно и от силы каждому десятому слову?
Нещастные киро-норды, как вы смели восстать против рабства, вам было так сытно, тепло и уютно! Вам надлежало терпеть благодетельный гнёт айлейдов, благодарить поработителей, милосердно оставивших вам вашу никчёмную жизнь и тихо догнивать в забвении - зато сейчас никто не упрекал бы вас в геноциде и дядя Скриб спал бы спокойно. Нет, вы вероломно поднимаете восстание, терпите поражение, просите помощи у Севера и имеете наглость наконец победить после десятилетий упорнейшей борьбы!
Остатки разбитых поработителей изгоняются в Валенвуд и там, вероятно, съедены босмерами во исполнение Мясного пакта, но это неважно - клеймо навсегда останется на недах.


Цитировать
О, предположения и теории - это замечательно.
Правда, в отличие от того, что упоминал я, фактами ни первые, ни вторые не являются.
Какие факты? Я не вижу их. Вижу весьма вольную субъективную трактовку событий, и только.


Цитировать
Да пожалуйста - фалмеры (только не надо говорить мне про бредовое двемерско-грибное объяснение, очевиднейшим образом добавленное для того, что у йуных любителей нордов не рвало шаблон при знакомстве с культурой обожаемого народа), айлейды, леворукие эльфы, недалеко от этого - орсимеры, вытесненные в горы и на момент событий Даггерфолла преследуемые, как дикие звери.
Фалмеры - мимо. Нравится кому, не нравится, версия разработчиков есть единственно верная и все остальные домыслы о  судьбе фалмеров - спекуляции на чувствах йуных любителей эльфов/йуных ненавистников человеческих рас.

Орсимеры - мимо. Преследовали их не по расовым причинам, а по вполне бытовым: никому не нравится, когда его грабят, а Орсиниум жил за счёт грабежа. И как преследовали? - смеху подобно, объединённые человеческие армии облажались перед маленьким Орсиниумом и считают сие за доблесть  ;D Примечательно, что после Деформации, в  Морровинде (игре) именно от меров орки терпят наибольшие поношения, а с человеческими расами орки вполне мирно уживаются и служат в их армиях.
Ах, их "почти уничтожили"! Настолько успешно, что уничтожаемые и преследуемые орки смогли расселиться по всему Тамриэлю и расплодились с такой скоростью, что Империя из них составляет целые отборные Легионы.

Леворукие эльфы, леворукие эльфы... Ну, можно сделать финт ушами, что редгарды могут оказаться не вполне себе недами и потому выпадают из списка, но зачем? Лучше вспомнить, что ни хроники, ни путеводители не называют леворуких эльфов в числе противников Ра Гада в Хаммерфелле; одни говорят о пустынных необитаемых землях, другие говорят о сметённых йокуданцами... недах, бретонцах и киро-нордах! О леворуких эльфах, йокумерах, говорит только пара глухих сказаний о том, как Диагна принёс орихалковое оружие йокуданцам, и было это... на Йокуде. А что эльфы на Йокуде делали? Да приплыли туда, построили Орихалковую башню и вели войну на истребление, всего-то... но вот не вышло и теперь пропаганда изображает их жертвами.
А по свидетельствам - 1 : 1. Поди знай, кто именно истребил леворуких, не те же изгнавшие их алдмери/другие меры?
Мимо.

Остались айлейды. О них мы уже говорили. 

Вопрос: какой эльфийский народ уничтожили неды?


Цитировать
То есть у нас есть два свидетельства "за" и ни одного "против". Тем не менее, априори верной считается вторая точка зрения. Любопытно.
Какие ещё "свидетельства"?  Один записной враль, другой умом тронулся, рассказали красивые сказки Сайрусу и Нереварину и им все поверили?  ;D


Цитировать
И очень жаль, потому что жизнь у них всех, так или иначе, отнимает само устройство плана, на котором они существуют.
Нет, я вовсе не говорю, что методы Талмора идеальны или просто хороши. Демонизировать их постарались на славу, тут бессмысленно что-то отрицать. Но не менее бессмысленно отрицать возможность уничтожения смертного плана, которая не повлечет за собой плачевных последствий для смертных, которые ей подвергнутся. 
Опять спекуляции. Существование смертного плана - это ни хорошо и ни плохо, это просто данность. Отношение к ней зависит от известной традиции, см. ниже.
Любые разговоры о не влекущих плачевных последствий возможностях проходят мимо, и именно по той причине, что перед нами есть единственный выбор: или согласиться на уничтожение материального мира и нас самих (Талмор), или противиться этому. Третьей возможности никто не предлагал.

Ну и, конешно, не стоит говорить за всех меров - у босмеров, данмеров, маормеров, да и у альтмеров, не подверженных влиянию Талмора, могут быть другие взгляды на бессмертие. Правда, их никто не спрашивает и никогда не спрашивал, но это уже не проблемы взаимоотношений недов и меров, это проблемы алдмеров/альтмеров, которые последовательно считают всех инакомыслящих недомерками (это каламбур, недо-мерки, меры, воспринявшие взгляды недов  ;D ) и последовательно выжимающих их с островов - все волны эмиграции это подтверждают.




Ну ладно, а теперь попробуем продолжить разговор без пропагандистской трескотни.

Мифология ТЕС по отношению к оценке личности (если этот термин уместен здесь) Лорхана делится на две традиции. Одна традиция - алдмерская - Лорхана считает отрицательной фигурой и принимает материальный мир за зло, позор, от которых надо сбежать; для другой - киро-нордской - Лорхан положительная фигура, а материальный мир - благо.
У нас не разная мораль, у нас разные точки зрения.
Ты, вероятно, относишься к первой традиции, а я - совершенно точно - ко второй. Поэтому ты склонен оправдывать меров вне зависимости от их деяний и находишь им оправдания, я, соответственно, защищаю недов.
Повторюсь: в условиях информационного голода мы вынуждены довольствоваться трактовкой событий, а не фактами. На известных допущениях работает наша фантазия и это не обязательно плохо: в игре и в жизни всегда есть элемент недосказанности, таинственного флёра, который манит нас и разнообразит бытие - и в игре, и в жизни.

 


УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года) Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011)

Оффлайн Скриб

  • *
  • Сообщений: 1471
  • Пол: Мужской
  • Механический змей
0
Цитировать
и не скосплеить ответный праведный гнев

Ты дергаешься. Не надо дергаться.) напоминает электрический стул, а экзекуции всегда приводили меня в несколько мрачное расположение духа.
Чтобы вызвать у меня праведный гнев, надо совершить что-то куда более возмутительное и омерзительное, чем несколько наивных записей на тему компьютерной игрушки.

Цитировать
и имеете наглость наконец победить после десятилетий упорнейшей борьбы!

Не победить, а, в лучшем случае, отличиться той же степенью жестокости и скотства, что и враг. В худшем - превзойти его.

Цитировать
Остатки разбитых поработителей изгоняются в Валенвуд и там, вероятно, съедены босмерами во исполнение Мясного пакта

Да нет, они просто смешались с местным населением.
С вероятностями у тебя все-таки серьезные нелады, я бы на твоем месте к ним не прибегал.

Цитировать
Нравится кому, не нравится, версия разработчиков есть единственно верная (и далее по тексту)

Ну вот где-то на этом моменте у меня окончательно пропало желание с тобой спорить. Что хотел, я, в общем-то, уже высказал, а ты можешь дальше искать элемент недосказанности в Скуриме и таинственный манящий флер в сопутствующих почеркушках Газебо. В принципе, надо же кому-то любить их поделки. (:
Морально деструктивный няшка. Официально.
Награды Золотая Маска  - лучшему ФРПГ-шнику  (ПП 2013 года) Почётный житель Бухты (ПП 2013 года)  Золотая Маска - лучшему ФРПГ-шнику (ПП 2011 года)

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 15158
  • Красный мракобесЪ
0
Ты дергаешься. Не надо дергаться.)

 пропало желание с тобой спорить.
Благодарю. Я, в общем-то, знал, что возразить тебе нечего; все доказательства будто бы невиновности меров притянуты за уши.

Цитировать
Да нет, они просто смешались с местным населением.
;D Т.е. другими словами, тотальный геноцид айлейдов киро-нордами - выдумка.  ;D


Ланно, а теперь я буду рад услышать от читателей замечания/комментарии более весомые, чем укоризны в спекуляциях.
Если они, читатели, есть.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года) Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011)

Оффлайн Kimer

  • *
  • Сообщений: 671
  • S A D
0
на каждый из ныне существующих недских народов (включая в список таковых редгардов и исключая бретонов-полукровок) приходится поголовный геноцид как минимум одного народа меров. В случае с нордами - в ответ на конфликт неизмеримо меньшего масштаба, вызванный логичным желанием аборигенов защитить свою территорию от чужеземных колонизаторов, 
По поверьям нордов, люди были изначально рождены в Скайриме, а потому уже перебрались на север. И конечно же северяне сильно расстроились, когда их погнали с якобы исторической родины.

Оффлайн Arisanda

  • *
  • Сообщений: 231
  • Ничего личного.
0

Спускание Дракона означает уничтожение всего - вообще всего, что есть. Кончится не только смертный мир  - не будет Нирна - не будет Аурбиса. Спастись от долгого позора Материальной Тюрьмы можно, только разрушив её. За разрушением - Пустота. Вот почему опасно осуществление - овеществление - идей и задач Талмора в том виде, как они себе их представляют. Понимают ли опьянённые идеей-фикс меры, ЧЕГО они добиваются или желают этого - я не знаю. С концом мира наступит конец и им самим. Предположу, что не понимают: какой прок добиваться бессмертия, не имея возможности ею воспользоваться?

Исчезновение нематериального никак прямо не следует из уничтожения материи - до ее появления первое прекрасно существовало без нее. Следствие зависит от причины, а не причина от следствия.
Так что с эльфами ничего не случится, кроме хорошего.
А вот остальных - да, выпилят под корень.

Ну и, конешно, не стоит говорить за всех меров - у босмеров, данмеров, маормеров, да и у альтмеров, не подверженных влиянию Талмора, могут быть другие взгляды на бессмертие. Правда, их никто не спрашивает и никогда не спрашивал

Правильно, они его не заслужили. Меняясь, они уходили от своей альдмерской природы, которую только альтмеры-традиционалисты бережно хранили - и в которую и планируется это возвращение. С чего бы вдруг забирать в этот рай тех, кто от него уже отказался?

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 15158
  • Красный мракобесЪ
0
Цитировать
Спускание Дракона означает уничтожение всего - вообще всего, что есть. Кончится не только смертный мир  - не будет Нирна - не будет Аурбиса. Спастись от долгого позора Материальной Тюрьмы можно, только разрушив её. За разрушением - Пустота. Вот почему опасно осуществление - овеществление - идей и задач Талмора в том виде, как они себе их представляют. Понимают ли опьянённые идеей-фикс меры, ЧЕГО они добиваются или желают этого - я не знаю. С концом мира наступит конец и им самим. Предположу, что не понимают: какой прок добиваться бессмертия, не имея возможности ею воспользоваться?
Исчезновение нематериального никак прямо не следует из уничтожения материи - до ее появления первое прекрасно существовало без нее. Следствие зависит от причины, а не причина от следствия.
Так что с эльфами ничего не случится, кроме хорошего.
А вот остальных - да, выпилят под корень.
Ни в цитируемом вами отрывке, ни во всём моём "Размышлении..." нигде не говорится об исчезновении нематериального; речь идёт только об уничтожении материального. В частности, я говорю о Пустоте; "пустота" и "нематериальное" не синонимы.
Сравните с изначальной Пустотой всех мифов творения в мифологиях Тамриэля.
Обратите внимание, что Пустота во всех мифах обозначается/трактуется как "первичное вещество мира" - т.е., опять же, как материя. Мифологемам же свойственно чёткое разграничение ролей и понятий.
Нравится нам или не нравится, но жизнь вся завязана на материи, на разных видах/способах существования материи. Вне материи жизни нет, это аксиома. Любые теории о существовании нематериальной жизни суть спекуляции; они могут быть красивыми, привлекательными, завораживающими, могут выглядеть внешне убедительно - но спекуляцией от этого быть не перестанут.
Нирн - сердце Аурбиса, а Сердце Лорхана - Сердце Мира. За уничтожением последнего следует уничтожение первого и второго.
Поэтому я и говорю, что с уничтожением материального мира наступит конец всему. Поэтому утверждения, что альтмерам будет хорошо - спекуляции.


Цитировать
Правильно, они его не заслужили. Меняясь, они уходили от своей альдмерской природы, которую только альтмеры-традиционалисты бережно хранили - и в которую и планируется это возвращение. С чего бы вдруг забирать в этот рай тех, кто от него уже отказался?
Яяяснаа :) Т.е в ход уже пошли откровенно евгенические и расистские теории. Комментировать их мне не хочется.
Тамриэль, Нирн - вообще очень жестокое место. Все населяющие Тамриэль расы в известной степени расисты, все считаю себя выше соседей - но чёрное должно быть названо чёрным, а белое - белым.

 
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года) Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011)

Оффлайн Arisanda

  • *
  • Сообщений: 231
  • Ничего личного.
+2
Ни в цитируемом вами отрывке, ни во всём моём "Размышлении..." нигде не говорится об исчезновении нематериального; речь идёт только об уничтожении материального. В частности, я говорю о Пустоте; "пустота" и "нематериальное" не синонимы. Сравните с изначальной Пустотой всех мифов творения в мифологиях Тамриэля. Обратите внимание, что Пустота во всех мифах обозначается/трактуется как "первичное вещество мира" - т.е., опять же, как материя. Мифологемам же свойственно чёткое разграничение ролей и понятий.

Между первичной Пустотой и конечным Мундусом было еще много всяких интересных процессов и состояний, появление Ауриэля-времени, например.

Нравится нам или не нравится, но жизнь вся завязана на материи, на разных видах/способах существования материи. Вне материи жизни нет, это аксиома. Любые теории о существовании нематериальной жизни суть спекуляции; они могут быть красивыми, привлекательными, завораживающими, могут выглядеть внешне убедительно - но спекуляцией от этого быть не перестанут.

Это спор о терминах.
Альтмеры хотят уничтожить физическую материю, самую грубую.

Нирн - сердце Аурбиса

Откуда это?
Сердце не появляется путем обмана целого организма.


И как же Аурбис существовал без Нирна до его появления?


Т.е в ход уже пошли откровенно евгенические и расистские теории.

Что, простите? Обсуждается лор.
В частности, Ануад, в котором оседлые эльнофей названы сохранившими традиции высшего существования, а кочевые - опустившимися.


Что до расизма и евгеники, то я хочу поглядеть на интеллигента, к которому домой явилась большая толпа спившихся и обыдлевших дальних родственников, уверенных в праве на совместное проживание. Он их примет с распростертыми объятьями, или таки "посмотрит на опустившихся родичей с отвращением" и пожелает выгнать подальше?


Тамриэль, Нирн - вообще очень жестокое место. Все населяющие Тамриэль расы в известной степени расисты, все считаю себя выше соседей - но чёрное должно быть названо чёрным, а белое - белым.

Назвать можно что угодно чем угодно, но справедливость этого названия - вопрос логики, а не эмоций.