Под этим солнцем и небом мы тепло приветствуем Вас, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Бухта 2.0. Тёплая. Ламповая. Твоя.

Автор Тема: Легитимность власти в мире ТЕС  (Прочитано 11774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ashenwail

  • *
  • Сообщений: 1927
  • Пол: Мужской
  • Divide et impera
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #30 : 23 Октября 2013, 15:20 »
0
Цитировать
здесь какие-то мячи летают... кто-то с кем-то борется...
Ну что вы, молодой человек! Мы с Alliria продолжаем достаточно давний диалог, теперь - на профильном топике. Это не борьба: это уточнение позиций друг друга в профессиональном лексиконе.

Ну вот, NAVYgator, сам на все свои вопросы ответил. Вполне правильно, между прочим. Ну, с точки зрения политической теории. Только не понимаешь "кем считалось". Общественным мнением, конечно: дворянской прослойкой (классом на марксистском жаргоне) крупных и мелких феодалов средневековья. Борьба за инвеституру не оспаривала легитимность королевской, императорской и папской власти; обсуждались только пределы её полномочий. ("когда считалось" - я указал - от Раннего до Высокого Средневековья. Чуть внимательнее, плз)
Спойлер - скрытое:
Фразу "борьба за инвеституру" знают все, а содержание этой борьбы - увы...  :'(
Спойлер - скрытое:
Так власть Коммунистической партии Советского Союза (бывшей ВКП(б) - легитимна? Что это такое, вы, надеюсь, знаете.
(Думаю, надо повторить для тех, кто любит придираться к орфографии )



Ceterum censeo Carthaginem delendam esse
Награды Деревянный коник - победителю конкурса скриншотов "Кони привередливые" За создание Драконьего календаря Пастораль - за победу на конкурсе скриншотов "Пастораль" Свиток - за победу на конкурсе прозы "Конец страды" Венок - победителю командного соревнования на Фестивале "Конец страды" Золотой Пергамент - за цикл статей "Замки Сиродила" (ПП 2013 года)

Оффлайн Exarch

  • *
  • Сообщений: 22
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #31 : 24 Октября 2013, 04:46 »
0
Цитировать
Говорить о вассальной зависимости Скайрима относительно империи (вернее - императора), ИМХО, нельзя. Вассалитет - это форма личной зависимости феодала от сюзерена.
В данном случае вы слишком буквально поняли написанное мною.  :) Имеется ввиду королевство, находящееся в той или иной форме в подчинении/зависимости от империи. Аналогично древним царствам, присягавшим на верность Риму в разные периоды. Кстати, "вассальное царство" в такой постановке вопроса является общеупотребительным термином.


Цитировать
Похоже, создатели игры не вдавались в тонкости различий между королевство/короли и империя/император. Все исходило из вульгарного (упрощенного) понимания: большое - значит империя, малое - значит королевство. Без заморочек.
Да, у разработчиков вечно с этим проблемы.
Т.е. можно понимать, что именование "провинция Скайрим" имеет место как географический термин, так как настоящей провинцией, т.е. территориально-административной единицей империи не является? Но при этом жители Скайрима - граждане империи?

Оффлайн NAVYgator

  • *
  • Сообщений: 1312
  • Пол: Мужской
    • http://
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #32 : 24 Октября 2013, 09:33 »
0
Exarch, все получается не так однозначно.
1. Где-то в ТЕС-книгах мне встречались упоминания о вассальных клятвах в этом мире (надо посмотреть).
2. Интересно место Скайрима в гос.образованиях Тамриэля: место Скайрима в процессах, начатых Исграмором и место Скайрима в империи Септимов - очень разнятся. Логически, т.к. конкретная информация по этому вопросу мне не встречалась (да и не очень-то искал  ;)  ).

Кстати, в реале, если вникнуть в суть различия король vs император, то можно увидеть много интересных вещей.
Задайтесь, хотя бы, вопросом: почему Виктория Эдуардовна Ганноверская для англичан была королевой, а для индийцев - императрицей? При том, что правила империей.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 19:27 от NAVYgator »
https://kvlnord.livejournal.com/44039.html
----------------------------------------------------
Я отвечаю за то, что сказал. Но не отвечаю за то, что вы услышали.

Оффлайн Exarch

  • *
  • Сообщений: 22
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #33 : 25 Октября 2013, 05:36 »
0
Цитировать
Где-то в ТЕС-книгах мне встречались упоминания о вассальных клятвах в этом мире (надо посмотреть).
Я про это и веду речь. Король Скайрима лично присягает на верность империи, а вот является ли это классической вассальной клятвой, или это некий договор, или ещё что-то, мне не известно.

Цитировать
Интересно место Скайрима в гос.образованиях Тамриэля
Интересовался этим вопросом. По факту, для империи это родина династии Септимов, место рождения обожествленного основателя. Территория, долженствующая иметь особый статус, вероятно. Может быть аналог территории Маньчжурии для династии Цин? Хотя не уверен, что он подойдет.

Цитировать
Задайтесь, хотя бы, вопросом: почему Виктория Эдуардовна Ганноверская для англичан была королевой, а для индийцев - императрицей? При том, что правила империей.
Британия была королевством, но территориально империей? Или дело в титуловании, их могло быть много у одного монарха. Как в Испании, король Филлип 2, но при этом тоже империя, но есть еще  других королевских титулов целый мешок.

Оффлайн NAVYgator

  • *
  • Сообщений: 1312
  • Пол: Мужской
    • http://
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #34 : 25 Октября 2013, 12:11 »
0
Король Скайрима лично присягает на верность империи,
А вот откуда эта информация? Где можно почитать?

По факту, для империи это родина династии Септимов, место рождения обожествленного основателя. Территория, долженствующая иметь особый статус, вероятно.
ИМХО, не совсем так. Не родина империи, а родина основателя империи (откуда информация?). Это "две большие разницы" ;)
К тому же, «Песнь о Тайбере Септиме» определяет Тайбера, как рожденного в Атморе.
Спойлер - скрытое:
При том, что, например, согласно книге «Арктурианская ересь», Тайбер Септим родился в регионе Алькаир на юго-восточном берегу Хай Рока. Но ересь и есть ересь ;)
Деятельность Тайбера началась в Фолкрите, который на тот момент входил в состав Сиродила. И боролся он, судя по текстам, за восстановление империи именно на основе Сиродила (и стремился-то в Имперский Город). Т.о., со Скайримом он себя, похоже, не отождествлял. И то: для жителей Атморы Скайрим, возможно, выглядел только как "заморская территория" (см. отношение англичан к американским землям). Исграмор ведь именно там, в Атморе,  собирал силы после разгрома Саартала, т.е. воспринимал Атмору как источник (базу) своей мощи.
Я не думаю, что, как уроженец Атмора, Септим испытывал какие-то расовые (ну, типа, общенордские) чувства в отношении Скайрима. Особенно после гибели империи, основанной на завоеваниях Исграмора.
И населению Империи было понятно, что Септим начал свое движение именно из Сиродильского Фолкрита.
А Скайрим был просто территорией войны с противниками Септима.
Вывод: лично я не нашел информации, дающей повод к тому, чтобы расценивать Скайрим, как что-то особенное для возникновения империи Септимов.

Британия была королевством, но территориально империей? Или дело в титуловании, их могло быть много у одного монарха.
Всё - ИМХО, без претензий на академизм и наукообразность ;)

Титулование? Ну, вот Людовик XIV даже поименовал себя "Король-Солнце"! Что могло ему помешать наименовать себя еще и императором? Тем более, что заморских территорий у Франции хватало, а ее устремления даже схлестывались с британскими в Индии.
Упомянутый Филипп-2, правивший огромными владениями планетарного масштаба, числился (по основному месту работы) королем. А его отец, правивший лишь частью территорий Европы, работал императором.
Видимо, не в амбициях дело было, нет? ;)

Зависимость "имперскости" страны от территории? Мне кажется, что нужно смотреть не на то, как "принято называть" ту или иную страну, а на официальное самоназвание. Именно это отражает суть вещей (а значит и реальных взаимоотношений).
Испания, хоть и называлась империей, числилась королевством.
Британия, хоть и воспринималась всеми (и была), как империя, но официально называлась Соединенное королевство.
В чем проблема-то вывески поменять?
Видимо, есть?
https://kvlnord.livejournal.com/44039.html
----------------------------------------------------
Я отвечаю за то, что сказал. Но не отвечаю за то, что вы услышали.

Оффлайн Exarch

  • *
  • Сообщений: 22
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #35 : 28 Октября 2013, 15:03 »
0
Цитировать
А вот откуда эта информация? Где можно почитать?

Отсюда:
http://elderscrolls.net/skyrim/books/civil_war_03.php?iframe=true&width=570&height=95%

"На деле же, однако, верховный король присягает на верность императору"

Цитировать
К тому же, «Песнь о Тайбере Септиме» определяет Тайбера, как рожденного в Атморе.
Тут мнения разные. :)


Цитировать
Видимо, не в амбициях дело было, нет?
Совсем нет. К титулованию тогда относились очень серьезно. То, что король Франции Людовик  изволил поименовать себя "Королем-Солнцем" к этому вопросу имеет далекое отношение. Больше похоже на символический девиз правления у китайских императоров :) И императором он также, при всем желании не мог себя назвать.  Это ведь не просто добавить себе еще один герб.

Отец Филлипа  II был действительно императором, но не Испании, которая имела набор только королевских корон. Он был императором Священной Римской Империи, но титул этот сыну не оставил. Поэтому Филлип II был королем, точнее большим количеством королей. :)


Цитировать
В чем проблема-то вывески поменять?
Видимо, есть?
Проблема есть. Титул императора, условно говоря, наивысший среди монархов. Если король первый среди равных, то император несоизмеримо более высок и обладает формально фактически божественной властью.

Оффлайн NAVYgator

  • *
  • Сообщений: 1312
  • Пол: Мужской
    • http://
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #36 : 28 Октября 2013, 16:28 »
0
Отсюда:
Да, читал. Забылось

Цитировать
Если король первый среди равных, то император несоизмеримо более высок и обладает формально фактически божественной властью
Что значит "первый среди равных" - равных кому?

Истоки различия в реальном (историческом) статусе "короля" и "императора" нужно искать в полноте и глубине проникновения власти:
Империй (ссылка сюда - как к самому доступному материалу).

При этом, ключевое различие заключается в том, что: "Тот, кому давался империй, мог действовать от имени государства во всех областях общественной жизни."
Император имел неограниченную степень властной свободы.
Спойлер - скрытое:
При римской властной системе (а другой реальной системы не было), императором-властелином мог стать только тот, кто сможет "подмять под себя" все магистратуры, особенно имевшие статус империя. Или присваивая уже подмятым (разными способами) этот статус.
Вопрос "божественности" возник потому, что для полноты властвования, властелину была необходима, также, власть и над церковью (печальный пример роли жрецов в судьбах царей Др.Египта). Подмять под себя "церковную магистратуру со статусом империя" властелин мог только одним способом: объявив себя Богом. Т.е., став для священников любого ранга их прямым и высшим начальником. При этом, о формальности такой "божественной власти" говорить не приходится: слишком большое влияние на людей всегда имел клир.
Кстати, после проигрыша в борьбе за инвеституру, Император СвРИмпГН и получил бо-о-ольшую проблему: он потерял империй в решении религиозных вопросов. Т.о., его статус императора из реальности стал уделом традиции. Что и привело, в конечном итоге, к раздробленности "лоскутного одеяла Европы".

Король такой свободы не имел. Т.к. империем не обладал (вернее, следуя римской традиции, не обладал полной коллекцией магистратур со статусом империя).
Спойлер - скрытое:
ИМХО, именно по тому, что Генрих-8 смог получить империй только по "церковной магистратуре", он и остался королем, даже являясь главой церкви.
ИМХО, именно для легитимного вмешательства во все области общественной жизни" множества индийских владений/властителей, Виктория-2 и была провозглашена именно императрицей.

При этом, возвращаясь к названию темы, нужно делать (понимать) различия между легитимностью и легальностью власти.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2013, 17:41 от NAVYgator »
https://kvlnord.livejournal.com/44039.html
----------------------------------------------------
Я отвечаю за то, что сказал. Но не отвечаю за то, что вы услышали.

Оффлайн zloradovich

  • *
  • Сообщений: 240
  • Пол: Мужской
  • Радован Злорадович
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #37 : 01 Мая 2022, 18:35 »
0
   У мага-узурпатора Джагара Тарна, (эти события происходившие до начала "Обливиона" и в нем упоминаются как "имперский симулякр"), был реальный исторический прототип.

   2540 лет назад мидийский маг под видом убитого персидского наследника захватил власть в персидской империи. Но в реальном мире магия как-то не действует, поэтому он продержался у власти только 7 месяцев до того как его сверг Дарий.

Оффлайн РЕДМЕНЪ

  • *
  • Сообщений: 16219
  • Красный мракобесЪ
Легитимность власти в мире ТЕС
« Ответ #38 : 02 Мая 2022, 13:11 »
+1
   2540 лет назад мидийский маг под видом убитого персидского наследника захватил власть в персидской империи. Но в реальном мире магия как-то не действует, поэтому он продержался у власти только 7 месяцев до того как его сверг Дарий.
Фишка в том, что в данном случае "маг" - это указание не профессии, а национальности. Маги - одно из 6 мидийских племён, и только; никакого отношения к "магии" не имели ни они, ни пресловутый Лжебардия.
Так что "историческим прототипом" Гаумату-Лжебардия называть неверно. История знает десятки лжецарей-самозванцев, в т.ч. вполне успешных.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!
Награды Маяк - за неоценимую помощь в создании Бухты 2.0 Мужественному и неотразимому Господину Бухты-2016 Друг императора - монетка на удачу! За то, что успевает, проделывает, умудряется и непонятный (ПП 2014 года) За участие в Битве сонетов За победу на новогоднем конкурсе скриншотов "Зимний пейзаж" Нетрезвому Драугру, правившему бал на Фестивале ведьм 13.10.13 Цветущий Кактус - лучшему критику Первого поэтического конкурса Бухты Синяя Роза - за победу на Первом поэтическом конкурсе Бухты За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ПП 2012 года) За обширный и значительный вклад в развитие сайта и форума (ВП 2012 года) Друг Скайрима - монетка на удачу! Победитель конкурса модмейкеров №1 по теме "Расы" Почётный житель Бухты (ВП 2011) Золотой Пергамент - за замечательные рассказы (ВП 2011 года)