The Elder Scrolls > Вселенная TES
Легитимность власти в мире ТЕС
Alliria:
--- Цитата: Ashenwail от 13 Октября 2013, 18:41 ---По формальному сабжу: нет империи Септимов. Ну и что?
--- Конец цитаты ---
Утрата легитимности имперской власти. Имперская власть в ТЕС, как и ирл, источником легитимации объявляет как правило бога, соответственно, император становится сакральной фигурой. Разница в том, что в сеттинге ТЕС боги реально существуют, а значит, для утраты легитимации недостаточно утраты силы/престижа силы. Фактически, Империя Септимов прошла две стадии делегетимации: 1. прекращение династии Септимов (либо утрата ими "драконьей крови") откуда прекращение существования императора как сакральной фигуры (потухшие Драконьи огни, утрата высшей поддержки Акатоша); 2. отказ от почитания и следовательно утрата поддержки Талоса (первого Императора династии и бога). Обе стадии пришлись на периоды тяжелейших кризисов, как оно обычно и бывает, с той оговоркой, что кризис Обливиона был если не единственным фактором кризиса имперской власти (ведь перед этим была еще узурпация Тарна), то ключевым и моментом, с которого началась цепная реакция.
Сообщение объединено: 19 Октября 2013, 18:06
--- Цитата: Exarch от 18 Октября 2013, 08:47 ---Что мешает ББ победить, выпилить и захватить остатки империи, нагнуть талморцев и, собственно, создать новое государство?
--- Конец цитаты ---
Королевство еще могут создать, очередную империю в перспективе лет 50 - сомневаюсь. ;D Однополярный мир и наступление капитализма, однако. ;D
Ashenwail:
Не спорю. Однако хотя прекращение династии часто расценивается как утрата легитимности власти, имперский суверенитет (хотя и ограниченный Конкордатом Белого Золота) продолжает иметь место. И ББ покушаются на суверенитет, за что, собственно, и воспринимаются легитимистами как "незаконные бандформирования".
Но мы отвлеклись. Нет империи Септимов. Ну и что? История изобилует примерами, когда новая династия продолжала добрые традиции имперостроительства. В ЛОРе ТЕС было бы круто, если бы в следующем сингле (ТЕС 6), довакин как драконорождённый основал бы новую, санкционированную богами, легитимную династию и, соответсвенно, легитимную империю. Но, зная секулярный характер западного общества, в недрах которого разрабатывается серия ТЕС, вполне возможно, что Беседка вильнёт хвостом и решит продолжать не санкционированную богами династию Титов Мидов.
Спойлер - скрытое: Я обычно стараюсь выражаться простыми словами. Но, если другие пользователи начинают изъясняться научным жаргоном, то могу и поднять планку. Да.
Alliria:
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 18:10 ---Однако хотя прекращение династии часто расценивается как утрата легитимности власти
--- Конец цитаты ---
Не совсем. Не расценивается, а сопровождается.
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 18:10 ---имперский суверенитет (хотя и ограниченный Конкордатом Белого Золота)
--- Конец цитаты ---
Как ты представляешь ограничение имперского суверенитета? Власть имперская предполагается как высшая, если власть не высшая - она уже не имперская. Пойдя на подписание Конкордата, Мид2 фактически отказался от императорской власти. Стало ясно, что "император" - титут формальный и фактически равнозначный, скажем, королю, по мерка тех же нордов немногим лучше ярла. В этом смысле Ульфрик по большому счету не покушается на суверенитет, так как его уже нет. Он устанавливает свою власть. В этом смысле восстание ББ против империи равнозначно убийству Ульфриком короля Скайрима.
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 18:10 ---В ЛОРе ТЕС было бы круто, если бы в следующем сингле (ТЕС 6), довакин как драконорождённый основал бы новую, санкционированную богами, легитимную династию.
--- Конец цитаты ---
Да, причем очевидная возможность и я бы сказала более вероятный паттерн - империя теократического типа, в которой девятибожие заменено культом Талоса/Исмира.
Но такое счастья любителям империй Беседка вряд ли обеспечит, не, будущее за капитализмом и самоопределением наций. ;D Вот увидишь, в 6 части нам покажут "многополярный" мир.
Ashenwail:
Alliria, не занимайся казуистикой. Пусть "сопровождается". Как я представляю ограничение имперского суверенитета? Очень просто - по факту. Это в теории - в ТГП и в ИПУ " Власть имперская предполагается как высшая, если власть не высшая - она уже не имперская". Кстати, "высшая власть" и "суверенитет" - не одно и то же. Более того: категория "суверенитет" появилась, как категория высшей власти в национальном государстве, то есть, как категория, альтернативная имперской власти.
Ну да ладно. Проехали.
Если одна империя проигрывает войну другой (пример - Крымская война), то международные договоры ограничивают её суверенитет. И что? Это что, значит, что власть проигравшего - уже не легитимна? ??? Или что она уже "понижена в должности" и её правитель - "уже формальный титул"? ??? То есть - легитимен, пока побеждаешь в воинах?
Но эта дискуссия бессмысленна. Именно в такие - смутные, переходные периоды определяется, кто тварь дражащая, а кто право имеет. ;)
Alliria:
Ashenwail, это не казуистика.
И суверенитет - это как власть как таковая в ее полноте. Делегирование власти означает в общем случае отказ от суверенитета. Да, да, применительно к федеративной форме государственного устройства говорят о передаче части суверенитета. Откуда в современной ТМО рассуждения об эрозии суверенитета государства-нации.
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 19:02 ---Более того: категория "суверенитет" появилась, как категория высшей власти в национальном государстве, то есть, как категория, альтернативная имперской власти.
--- Конец цитаты ---
Естественно. Суверен - империю здесь заменил суверен - государство-нация. Легитимацию бога - легитимация права (если речь о Европе). ;)
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 19:02 ---Если одна империя проигрывает войну другой (пример - Крымская война), то международные договоры ограничивают её суверенитет.
--- Конец цитаты ---
Не совсем. Межимперский договор сам по себе как значимое с точки зрения власти соглашение - да, ограничивает, так как предполагает необходимость подчинения. Договор применительно к чему-то - в случае империи, чаще, к территориям - да, означает утрату власти на данной территории. Т.о. с точки зрения необходимости, установленной соглашением - да, власть в отношении объекта соглашения - нелегитимна. В более широком контексте межимперское противостояние всегда приводит к тому, что одна, а то и обе империи прекращают существование в результате напряжения сил. Процессы утраты контроля над ресурсами (территория, люди), военной мощи, ослабление административного аппарата (механизмы распределения ресурсов), т.е. в конечном итоге ослабление силы и престижа силы (геокультурные инварианты, в том числе и формы правления), и утраты легитимности власти взаимообуславливают друг друга. Это очевидно.
Как это относится к Конкордату. Им установлен отказ от официальной религии (пространство идеи, идентичности) на всей территории (пространство физическое, ресурсов) Империи и действие на этой территории агентов... эээ, другого государства. На всей территории. Это не что иное, как утрата суверенитета.
Сообщение объединено: 19 Октября 2013, 19:56
--- Цитата: Ashenwail от 19 Октября 2013, 19:02 ---Именно в такие - смутные, переходные периоды определяется, кто тварь дражащая, а кто право имеет.
--- Конец цитаты ---
Кто успел, тот и съел, что ли? ;D
Навигация
Перейти к полной версии